vendredi 1 février 2013

Féministe ou antisexiste?

J'ai déjà dit que je préférais au terme «féministe» l'appellation «antisexiste» pour désigner ma position sur la discrimination sexuelle. Le féminisme est un mouvement qui englobe plusieurs vagues et subdivisions parfois contradictoires. Le terme est donc trop large et flou à mon goût. Dans les faits, je suis évidemment féministe, mais selon la définition qu'en a mon interlocuteur, il pourrait avoir une perception erronée de mon opinion si je me revendique de ce label. En fait, j'ai quand même plutôt l'impression que ma position se situe «en-dehors» du féminisme même si elle ne s'y oppose pas. C'est juste une façon différente d'aborder et de percevoir la problématique. J'ai fait un dessin pour clarifier mon propos:


Dans ce triangle, l'axe vertical représente l'opposition sexisme/antisexisme tandis que l'horizontal est la dualité entre les «partisans» des deux sexes. La partie bleue représente l'étendue de ce qui peut être qualifié de féministe. On peut donc voir que ça inclut une vaste diversité d'opinions, tout ce qui s'oppose au patriarcat. En fait, le but de mon dessin est de montrer deux problèmes qui n'ont rien à voir avec le féminisme populaire, mais plutôt sur ses extrémités, sur ses frontières, soit:
  1. Trop inclusif avec le sexisme pro-femmes,
  2. Pas assez intéressé par l'antisexisme extrême.

Le sexisme pro-femme est quelque chose de marginal dans le féminisme. En fait, il est pratiquement inexistant. Cette version du féminisme se retrouve davantage dans la bouche de ses adversaires que dans la réalité. C'est souvent une sorte de caricature fictive, un homme de paille inventé par les antiféministes pour démolir le féminisme. Je ne pense pas que personne ne prône réellement et sérieusement une version inversée du patriarcat traditionnel. Non. Mais, par définition, cette mentalité hypothétique entrerait-elle tout de même dans la catégorie «féminisme»? Probablement. Mais je préfère tout de même la qualifier de «pseudoféminisme» puisque ça dévie des objectifs de départ du féminisme et s'y oppose même parfois.

En fait mon point ici c'est que même si cette position pseudoféministe n'est défendue intégralement par personne, certaines des idées qui en relèvent se sont parfois faufilées plus près de nous. Par exemple:
  • Les hommes sont l'ennemi et la cause de tous les maux. Toutes les atrocités de l'Histoire ont été commises par des hommes. Bien sûr, les bons coups sont aussi venus d'hommes... mais derrière chaque grand homme, il y a une femme.
  • Contrairement aux hommes qui sont barbares et agressifs, les femmes sont bonnes et empathiques par nature. Le monde serait un paradis s'il était dirigé uniquement par des femmes.
  • Lorsqu'il y a un conflit entre deux individus de sexes différents, l'homme est un bourreau et la femme est la victime, quelque soit la situation. Par ailleurs, ce conflit n'est jamais qu'entre deux personnes spécifiques, c'est une bataille dans la guerre des sexes.
  • La discrimination envers les hommes se justifie par le fait que les hommes d'aujourd'hui doivent payer pour les hommes d'autrefois, pour rétablir l'équilibre.
  • Il est impossible de débattre avec un homme de façon civilisée. Il aura toujours recours à l'intimidation pour défendre fallacieusement son point. C'est pourquoi il faut interdire aux hommes de participer à nos assemblées.
  • Beaucoup de femmes sont trop stupides pour faire leurs propres choix de vie (surtout celles venant d'autres cultures). Les féministes (occidentaux) doivent donc intervenir pour les empêcher de faire ce qu'elles veulent, pour leur propre bien. (j'élabore ce point dans cette autre réflexion).

En gros, c'est une conception des choses très manichéennes qui sous-tend ces croyances: les hommes et les femmes seraient en guerre, et le parti des femmes serait celui des gentils. Rien là-dedans n'est vraiment pris au sérieux par qui que ce soit de crédible. Ce n'est donc pas quelque chose qui m'inquiète en général. Mais je déteste quand une personne dont je respecte l'intelligence me sort soudainement une phrase qui ressemble trop à l'une de cette série. Par opposition, les idées équivalentes mais dirigées contre les femmes, je ne les entends que dans la bouche de personnes stupides.

Il y a un autre problème. Je l'ai exprimé dans mon dessin en faisant en sorte que la partie colorée (qui représente le féminisme) ne touche pas la pointe supérieure du triangle (qui représente l'antisexisme) même si elle s'y rend presque. En fait, l'antisexisme pur et dur ne peut être inclus dans le féminisme pour la simple raison que le mot «féminisme» est construit de façon genrée. Ainsi, la seule différence entre les opinions d'un pur antisexiste et d'un féministe de cet extrême serait à propos de l'utilisation d'un mot qui a un seul des deux sexes pour radical pour nommer un mouvement ayant pour vocation leur égalité. C'est sûr que ça c'est juste une question de mot, ce n'est pas vraiment préoccupant. Toutefois, bien que le féminisme moyen (donc excluant les «radicaux») soit en parfait accord avec les grandes lignes de l'antisexisme, il comporte ou tolère certaines idées qui s'y opposent directement:
  • La discrimination positive et la parité des sexes
  • Le fait d'offrir des services aux femmes seulement ou de charger un prix différent selon le sexe,
  • Ne focaliser le plus souvent que sur les intérêts des femmes et les situations où ce sont les femmes qui sont opprimées, tout en négligeant voire en banalisant une situation où un homme est pénalisé à cause de son sexe,
  • Dénigrer les tâches traditionnellement féminines et exagérer leur aspect pénible, tout en idéalisant la situation des hommes d'avant le féminisme,
  • Viser l'égalité entre les sexes plutôt que la liberté de l'individu de ne pas se conformer aux stéréotypes de son sexe,
  • Maintenir une conception genrée des personnes plutôt que de prôner une réelle déconstruction des genres,
  • Ne pas condamner assez ouvertement les dérives du pseudoféminisme,
  • Et, comme j'ai déjà mentionné, le fait de se doter d'un nom ayant pour base celui d'un seul des deux sexes (féminisme).

Le problème qui demeure est principalement que le féminisme est avant tout un mouvement de femmes. Il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes qui se disent féministes. En fait, une femme se doit par défaut de se dire féministe, tandis que pour un homme il faut être vraiment militant pour revendiquer ce titre. Au fond, le but premier du féminisme était initialement d'améliorer la condition féminine. C'était un objectif clair et dont la nécessité allait de soi dans un pareil contexte. Maintenant que les deux sexes sont plutôt égaux, la direction que doit prendre le mouvement n'est plus aussi claire. L'antisexisme que je prône, quand à lui, touche les deux sexes. C'est une volonté commune, plus inclusive, concernant tous les membres de la société, de détruire une catégorie sociale (le genre) et l'atteinte à la liberté inhérente à son existence. Bref, le féminisme est trop large et trop orienté «condition féminine» plutôt que «abolition de genres».

Il est indéniable que l'apport du mouvement féministe sur nos sociétés fut, historiquement, un bienfait que je qualifierais presque de sans précédent. Toutefois, je considère personnellement que la situation actuelle aurait été encore mieux si on avait eu, à la place, un mouvement aussi fort mais adhérant au paradigme antisexiste. On se serait épargné certains problèmes qui n'ont pas été résolus par le féminisme ou qui en sont des effets secondaires non désirés.

25 commentaires:

  1. C'est discutable. Je ne sais pas qu'elle est la situation pratique au Québec. Mais la ou je suis (Sud de la France) et dans les pratiques militantes que l'on rencontre, je n'ai jamais vu de propos tenu aussi extrême que ceux que tu indiques. Bien sur certains ancien livre des années 90 les tiendrais paraît-il (je ne les ai jamais rencontrées personellement).
    Sur le plan antièrement théorique, je suis d'accord avec toi, mais personellement, je ne pourrais pas tenir de tel propos sans citation exacte a l'appuie, car je sais qu'inévitablement je courrais le risque que l'on me reproche de parler de fait minoritaire, sans tenir compte des problèmes majoritaire. (Je ne dis pas que c'est ton cas. Je dis que c'est les critiques que je recevrai probablement).

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    1. Les exemples abondent pourtant. Encore aujourd'hui, à ma job (je travaille dans une librairie), dans un livre pour enfant faisant la promotion de l'égalité des sexes, j'ai lu:

      «Les garçons et les filles ont beaucoup à apprendre les uns des autres. Par exemple, les filles peuvent apprendre aux garçons à résoudre leurs conflits sans avoir recours à la violence. Peut-être que s'il y avait plus de femmes présidentes et premières ministres, il y aurait moins de guerre?»

      Mais pourtant le reste de cette partie du livre était tout à fait en accord avec mon point de vue, expliquant qu'un garçon pouvait aimer une activité traditionnellement féminine et inversement. C'est souvent comme ça aussi dans les essais féministes. Il y aura une bonne partie consacrée à l'égalité des sexes et quelques petites «dérives» de la sorte, sous-entendant qu'au fond la femme est peut-être supérieure à l'homme ou promouvant la discrimination positive.

      En France vous avez un autre exemple d'un type que j'ai énuméré ici: il y est illégal (!) pour une femme de porter le voile intégral. Comme si certaines femmes étaient trop stupides pour faire leurs propres choix de vie et devaient donc obéir aveuglément aux féministes.

      Mais mon point de toute façon, comme je l'ai expliqué, n'est pas de dire que ces idées extrémistes sont la norme dans le féminisme. Comme j'ai dit: «Il serait évidemment fallacieux de juger le féminisme dans sa globalité sur la base de ces quelques idées folles qui circulent dans les factions les plus haineuses du mouvement». Le point c'est qu'elles existent dans le féminisme.

      En fait, ici, je faisais un reproche aux deux «extrémités» du féminisme. Je reprochais à l'une (celle qui tend vers la haine des hommes) d'aller trop loin et à l'autre (celle qui tend vers l'antisexisme) de ne pas aller assez loin et de ne pas s'insurger suffisamment contre l'autre extrémité.

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  2. Personellement, je ne comprend pas pourquoi tu attribue le fait de forcer a ne pas avoir le voile au féministe, alors qu'il est clair que c'est une décision de l'assemblée nationale, et pas "d'une féministe" ou d'une bande de féministe. Mais bon, passons, a titre personnel, je suis contre les gens qui expliquent aux autres comment ils doivent vivre, au lieu d'attaquer les gens qui mettent un voile, je suis contre ceux qui leur disent qu'il faut le mettre.

    Je pense que les réflexions que tu rapportes du monde littéraire et d'ailleurs, ne sont tout simplement pas celle que je rencontre dans le monde militant, d'ou ma réaction. Pour ma part, je ne me dis pas féministe parceque je ne suis pas une personne associé au genre femme. Je suis anarchiste, contre le patriarcat, qui pour moi opresse les personnes en les enfermants dans des rôles de femmes ou d'hommes, et en érigeant a l'intérieur de ses roles un pouvoir particulier aux hommes sur les femmes.

    Après je pense qu'il y a aussi et surtout, pour ma part une attention a critiquer en priorité ce qui est sociologiquement pertinent. Or pour moi le problème premier n'est pas les quelques extrêmistes minoritaire du féminisme, mais bien l'oppression sexiste quotidienne.

    Ayant aussi eu une formation philosophique, je pense pour ma part que c'est p.ê une déformation du a cela. On s'acharne a traité des points de vue "extrême" ou "originaux" au lieu de s'attaquer a ceux qui constituent la majorité, même s'ils ne sont pas originaux, ou extrême. J'essaye de corriger ce biais, en me renseignant un peu sur les points de vue sociologique. Mais ce n'est pas évident.

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  3. Automne: «Pour ma part, je ne me dis pas féministe parceque je ne suis pas une personne associé au genre femme. Je suis anarchiste, contre le patriarcat, qui pour moi opresse les personnes en les enfermants dans des rôles de femmes ou d'hommes, et en érigeant a l'intérieur de ses roles un pouvoir particulier aux hommes sur les femmes.»

    On semble du même avis sur le sujet des genres. Sauf que moi je focalise un peu plus sur l'aspect «contre le fait d'enfermer les sexes dans des rôles spécifiques» que «contre un pouvoir particulier des hommes sur les femmes». Mais c'est vrai qu'en France c'est peut-être plus conservateur en général. Ici, je ne sens plus vraiment de pouvoir particulier des hommes sur les femmes. Ce qui reste comme oppression envers les femmes me semble comparable à ce qui existe comme oppression envers les hommes. Mon désir est donc que ces deux oppressions disparaissent.

    Automne: «Or pour moi le problème premier n'est pas les quelques extrêmistes minoritaire du féminisme, mais bien l'oppression sexiste quotidienne.»

    Pour moi aussi. Mais je pense que cela passe forcément par une déconstruction des genres. Ce que je vise c'est l'abolition des sexes en tant que catégorie sociale. Pour que discriminer quelqu'un sur la base de son sexe devienne aussi absurde que le serait le fait de l'opprimer pour son groupe sanguin ou son signe astrologique. D'où mon dédain pour l'appellation «féministe» qui forme son nom à partir de celui d'un des deux sexes, et qui focalise avant tout sur la condition féminine.

    P.S. -- Je me dis un philosophe (puisque j'aime sur-réfléchir sur tout) mais ma formation n'est pas en philosophie (bien que j'ai eu quelques cours et que j'en ai lue) mais en anthropologie.

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  4. Aujourd'hui encore, un autre livre qu'on a reçu à ma librairie, écrit cette fois par un scientifique (!) et ayant pour but de vulgariser la théorie de l'évolution, termine en disant qu'il faudrait laisser les femmes diriger le monde car elles seraient génétiquement programmées pour être douces et attentionnés tandis que les hommes seraient plus agressifs et compétitifs puisque conçus pour la chasse et la guerre.

    http://www.amazon.com/G%C3%83%C2%A9n%C3%83%C2%A9tique-p%C3%83%C2%A9ch%C3%83%C2%A9-originel-French-Edition/dp/2738124968

    Je te sors un autre exemple juste pour démontrer que c'est très fréquent ce genre d'inepties anti-hommes. Probablement parce que le paradigme féministe les tolère (et, dans certains cas, les encourage) tandis qu'il réprouve fortement les idées semblables mais dirigées contre les femmes.

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  5. Salut Fil O'Zof !

    Je suis amené ici par un lien d'un membre de "l'Alternative Révolutionnaire et Socialiste" française sur sa page Facebook, dans le contexte un peu surréaliste mais lourd de sens où l'ARS trostkyiste vient d'apporter son soutien au mouvement de Frigide Barjot "La Manif pour Tous" de contestation du projet de loi sur l'ouverture du mariage aux homosexuels, dont je suis l'un des 10 porte-parole nationaux ! ;)

    Ce que je trouve intéressant, c'est que je suis tout à fait en accord avec les prémisses de ton billet, et notamment les 5 "boulets" ultra-féministes, mais qu'on ne se retrouve pas sur la conclusion.

    Moi, je suis entré en fac en 1970, et tout de suite, ça a été le début du procès des hommes et ça n'a pas arrêté depuis 40 ans. Je n'avais moi-même fait de mal à personne, j'étais de la génération qui était déterminée à cultiver sa part féminine sans complexe, cheveux longs, fringues moulantes, séduction, etc., mais j'étais quand même pris pour le représentant de bourreaux passés.

    Je n'ai jamais vu ces revendications féministes puis néo-féministes perdre en vigueur, ce qui tend attester qu'il ne s'agit pas d'un discours de raison mais d'une vraie lutte de pouvoir. Ça fait 40 ans que je n'ai pas plus important à faire que de faire une synthèse de raison sur cette question et les autres grandes questions qui nous taraudent aujourd'hui.

    Résultat : le féminisme a été un épisode historique et progressiste de contestation des excès de la domination masculine. Mais il n'a pas su se prolonger dans la raison. L'ivresse et les abus du pouvoir touchent tous les humains, y compris les femmes quand elles en prennent une part aux hommes ; au moins, là, il y a clairement égalité. ;) Le projet s'est donc transformé en "Déstructurer tout ce qui a permis à l'homme de dominer pour qu'il ne puisse plus le faire".

    Quand on va vraiment au fond des choses, c'est un projet totalement illusoire. À supposer que tout soit progressivement destructuré, on en reviendra graduellement à "la guerre de tous contre tous", et là, les 10% de force physique supplémentaire du mâle referont la différence.

    Donc ce mouvement s'est fourvoyé, et comme je crois que tu y a fais allusion, on est dans une séquence où le balancier doit être ramené en partie de l'autre côté.

    C'est pourquoi, entre autres, je me dis aujourd'hui, sur cette question, "masculiniste modéré". Toutes les valeurs proprement masculines ont été vilipendés depuis 30 ans ; comme tu le dis bien, le discours général subliminal ou explicite est que tout ce qui relève de l'homme est sujet à caution et que, très largement, la femme représente plus le bien et la bonne manière de faire les choses.

    C'est très très aberrant, l'hubris le plus fort a saisi nombre de nos femmes, filles, compagnes, etc. et cela ne va nulle part d'intéressant sauf à de plus en plus de conflictuel.

    .../...

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    1. J'ai bien peur d'être en total désaccord avec votre position.

      Pour moi le féminisme n'est pas allé assez loin et pas tout à fait dans la bonne direction. En prônant soit un «séparé mais égaux» soit un sexisme anti-homme, il demeurait dans le même paradigme par rapport aux sexes. Je suis pour une complètement déconstruction des genres. Le sexe d'une personne ne devrait pas être reconnue par la loi et l'État. Je suis contre le fait que mon sexe soit mentionné sur mes cartes d'identité et contre le fait que les toilettes publiques soient séparées selon les sexes.

      Ça me fait drôle de voir que le mariage gay est encore illégal en France. Ici c'est un acquis, au même titre que le droit de vote des femmes. Depuis 12 ans que les gays se marient et élèvent des enfants, pourtant Jésus ne nous a pas encore envoyé de fléau comme à Sodome et Gomorrhe. ;) Mais j'aurais tout de même adopté une approche différente. Comme je le disais dans cette autre réflexion j'aurais laissé le mot «mariage» aux religions pour le remplacer par le mot «foyer». Ainsi, deux ou plusieurs adultes qui cohabitent auraient pu s'unir fiscalement en foyer, quel que soit leurs sexes et leurs rapports (amour, amitié, parenté) qui ne concernent pas l'État selon moi.

      Je ne pense pas que l'abolition des vieilles catégories simplistes et réductrices soit un danger pour l'ordre social. C'est un progrès. Une augmentation de la liberté de l'individu d'être ce qu'il veut, plutôt que de le forcer à se conformer à un modèle stéréotypé comme si on sortait tous du même moule.

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    2. Merci de cette réponse, camarade, que je trouve aussi ambiguë que le post initial ! De la cohérence dans l'incohérence, c'est déjà pas mal. ;)

      Tu critiques fermement les "idées extrémistes" des "ultra-féministes" (on est pas là en "total désaccord"), et pourtant, on sent que l'antisexisme moyen qui a cours ne te satisfait pas ; tu prônes un "extrémisme" de l'antisexisme, vue comme une position d'arbitrage alors qu'en fait, c'est une "pointe de triangle" aussi.

      D'ailleurs, il y a beaucoup de tes points avec lesquels je ne suis pas "en total désaccord", et notamment un qu'on ne peut pas qualifier "d'antisexiste" :

      - "Dénigrer les tâches traditionnellement féminines et exagérer leur aspect pénible, tout en idéalisant la situation des hommes avant le féminisme"

      Tu distingues des rôles plus spécifiquement féminins, sans donc nier qu'il y ait ces attributs particuliers selon le sexe. EN parles-tu comme d’une situation de transition ? Tu penses que nous aurions intérêt à ne plus spécialiser du tout aucune tâche ? Si on en discutait, je ne pense pas qu'il me serait ardu de démontrer que l'indifférenciation totale des rôles n'est pas possible. À moins, évidemment, que nous changions par la technique notre nature, c-à-d que nous intervenions sur chaque foetus pour réguler nous-mêmes les niveaux de testostérone de chaque individu non pas en fonction de son sexe naturel, mais de... de quoi, exactement ?

      - "Le problème qui demeure est principalement que le féminisme est avant tout un mouvement de femmes"

      Alors elle est bien bonne, celle-là ! Déjà que de moins en moins de citoyens ont l'esprit "politique", c-à-d arrivent à penser la société en se détachant suffisamment de leur intérêt personnel et de groupe, tu voudrais que toute revendication en faveur d'un groupe donné (ici, les femmes) soit soutenue par tous les autres ?! Tu es sûr que nous parlons de la même espèce humaine ?

      Le sexe n'est pas une "vieille catégorie simpliste" créée par l'homme, c'est une donnée fondamentale de l'espèce. Pense que la Vie est apparue sur Terre il y a entre 3,5 et 4 milliards d'années et que la Nature a opéré encore 2 milliards d'années avant de parvenir à la sexuation des espèces, qui est un progrès incontestable pour la vie de quelque point de vue. Et tu penses pouvoir affirmer sérieusement qu'une ou deux générations d'humains imparfaits du XXe/21e siècle "savent mieux" que ce processus conduit par des forces qui nous dépassent et tu prétends toi-même avoir déjà compris que l'effacement de la différence sexuelle est plus un "progrès" que ce formidable processus non humain ?! Si c'est ça, en matière "d'hubris", je ne crois pas qu'on ait jamais atteint de tels sommets, et pourtant l'homme y a une grosse tendance ! ;->

      Quand tu dis "je suis pour une complète déconstruction des genres", note quelque chose que peu de gens semblent avoir compris : quand on parle de "déconstruction", il est évidemment implicite que cela précède une "reconstruction". Or je n'ai perçu aucune synthèse reconstructive nouvelle proposant un horizon chez mes interlocuteurs.

      L'histoire des toilettes n'est pas du même ordre que les autres arguments. Moi aussi, je suis partisan de la non-séparation pour tous ces aspects de vie sociale quotidienne. En fait, l'incohérence de ton discours, c'est que tu as choisi une représentation graphique qui a du mérite et dont toute la logique est de prôner "le juste milieu" aristotélicien, l'intérieur inclusif du triangle et que dans le même temps, tu as des poussées radicales, plus extrémistes. Moi, je prône un nouveau modèle du rapport homme-femme qui soit un juste milieu entre nature et culture. C'est évidemment là qu'on a le plus de chances de se retrouver tous, ce qui est le but du truc. :)

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    3. La capacité a accouché, n'est en rien un "role", ni une "tache". Vous n'avez donc pas d'arguments.
      Quands aux hormones qui favoriserai telle ou telle activité... c'est peu crédible, il s'agit plutôt d'une organisation sociale qui incline aux personnes associés a tel genre particulier, de développer telle activité particulière.
      Si vous renvoyez aux monde du passé, la aussi ça ne passera pas. Pour au moins deux raisons : 1.Tradition n'est pas raison, ce n'est pas parceque qq.chose se faisait qu'il faudrait forcément le faire. Sinon esclavagisme, travail des enfants etc...
      2.Il n'existe aucune manière de prouvé que les activités dans le lointain passé était a ce point genrée. Juste des théories sans éléments matériel, ou avec seulement des reconnaissance du genre pendant que la femmelle accouche, il faut qu'elle puisse être protéger alors qu'elle doit moins se déplacer. Or cela n'implique pas que toutes les autres femelle reste au foyer, ni que la chasse soit la part la plus importante de l'alimentation du groupe (il semble même que ce soit plutôt la cueillette, mais de toute façon, il est déjà invérifiable de dire : ce sont les males qui font la chasse et les femmelles la cueillette).

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    4. "Vous n'avez donc pas d'argument", et avant, il y avait le remarquable "je m'inscris complètement en faux", qui était une belle roublardise emphatique pour dire "je ne suis pas d'accord" en voulant donner fallacieusement l'impression qu'on a la Raison de son côté.

      "It takes two to tango"... and also to discuss reasonably or to fight. Si la discussion vous intéresse moins que d'éjaculer vos opinions vite fait, nous n'allons évidemment pas passer beaucoup de temps ensemble.

      Sans illusion, je vous suggère de visionner l'excellent documentaire suivant tourné en Norvège par un citoyen, comédien de profession :

      http://www.youtube.com/watch?v=YTOFXLl7eh4

      La Norvège est le pays classé no.1 au palmarès de l'égalité homme-femme ; aucun autre pays n'a été aussi loin sur cette voie ; ce que vous regrettez de ne pas voir exister au Québec ou en France a été réalisé là-bas. Et pourtant, encore 90% des postes de travail dans les métiers techniques sont occupés par des hommes et 90% des métiers de soin à la personne, notamment infirmières, sont occupés par des femmes.

      Il y a des raisons profondes à cela, qui ne sont pas imaginaires ni affaire de conditionnement social, comme le démontre cette enquête sérieuse et serrée.

      Le conditionnement idéologique fort que vous semblez déjà avoir vous-même subi vous retiendra peut-être de regarder cette pièce à conviction, mais d'autres la regarderont et je compte moi-même ne pas ménager mes efforts pour faire valoir la raison et l'harmonie d'un rapport H-F refondé dans ce grand débat fort passionnant.

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    5. Sauf que le n°1 est par comparaison aux autres pays ! Ça ne veux pas dire que toutes les pratiques dans la norvège représente ce qu'il faut faire.
      Quand aux personnes entrevues dans les métiers en questions ils relayent l'idéologie de l'essentialisme : construire est un truc de mec, soigné un truc de femme.
      Votre vidéo a par ailleurs un titre qui a été largement refait selon laquelles les féministe haïrai les faits, alors que tout au long du reportage, on a des explications qui non seulement n'indique pas ça, mais critique aussi les points de vue du genre les hommes viennent de mars et les femmes de vénus. Sur les cerveaux de formations différentes selon si l'on est male ou femmelle, il y a une très bonne critique de Catherine Vidal. Elle est très claire : oui certaines études montre cela, mais uniquement sur ce qui est directement hormonal d'une part, et d'autre part, il s'agit parfois d'étude singulières, qui une fois prise dans le cadre de méta analyse, ou l'on compare de nombreuses études on s'aperçois que ces cas diminues largements. En fait la formation du cerveau est elle même sujette a la formation sociale et ses influences.
      Quand on montre les roles sociaux favorisé dès la naissance... il dit que si les personnes avait une formation non genrée, ils auraient probablement des intérêts similaires... mais qu'a ce que je sache la norvège n'a pas éliminté l'industrie genrée du jouet.
      Sur le cas de l'orientation dès le plus jeune âge de manière inée : Chomsky a montrer une chose équivalente pour le langage, qui fait qu'une personne nés de parents parlant une certaines langues a plus de facilité pour cette langue, qui vient réfuté la théorie selon laquelle, le bébé peu apprendre facilement n'importe quel langage pour peu qu'on s'y prenne plus tôt. Doit on en déduire que : parler la langue de ses parents est une "bonne chose" ? ou juste qu'il est plus facile pour cet enfant de parler la langue de ses parents ?
      Ce que dit par ex. la personne interrogé, c'est qu'il faut être libre de ses choix d'activités, et cette liberté telle-quelle-est en norvège se traduit par l'activité et les pensées indiqué plus haut. Ok, Vous vous en déduisez non pas que c'est ce qu'il se passe, mais que "c'est comme ça que ça devrait être", que les homme sont fait pour ceci et les femmes pour cela.
      Vous proliférez sans cesse le sophisme naturaliste, en confondant ce qui est, et ce qui devrait être possible.

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    6. «Tu critiques fermement les "idées extrémistes" des "ultra-féministes" (on est pas là en "total désaccord"), et pourtant, [...] tu prônes un "extrémisme" de l'antisexisme,[...] tu as choisi une représentation graphique qui a du mérite et dont toute la logique est de prôner "le juste milieu" aristotélicien, l'intérieur inclusif du triangle et que dans le même temps, tu as des poussées radicales, plus extrémistes. Moi, je prône un nouveau modèle du rapport homme-femme qui soit un juste milieu entre nature et culture. C'est évidemment là qu'on a le plus de chances de se retrouver tous,»

      Je ne reproche pas à l'extrémisme féminisme d'être extrémiste en quelque chose, je lui reproche d'être aussi sexiste que le masculinisme extrémiste contre lequel il s'insurge. Mais je ne me cache pas d'être à l'extrémité antisexiste du triangle.

      Le «juste milieu» n'est pas une valeur sûre en soi; on peut faire de n'importe quelle position un juste milieu si l'on choisit où placer les extrêmes. Si les trois pointes de mon triangle avaient été: «Tuons tous les hommes», «Tuons toutes les femmes» et «Ne tuons personne», je ne pense pas qu'un juste milieu de type «Tuons la moitié des membres de chaque sexe» aurait été désirable.

      «Tu distingues des rôles plus spécifiquement féminins, sans donc nier qu'il y ait ces attributs particuliers selon le sexe.»

      Je parlais de tâches traditionnellement féminines, c'est-à-dire que la tradition a donné à un sexe pour des raisons quelconques. Et je ne nies pas qu'il y ait des différences générales entre les moyennes de chaque sexe pour différentes aptitudes. Ma position est qu'il est fallacieux d'utiliser des généralités de groupe pour juger un individu spécifique.

      «tu voudrais que toute revendication en faveur d'un groupe donné (ici, les femmes) soit soutenue par tous les autres ?!»

      Oui mais pas juste ça. Je considère que la discrimination sexuelle existe aussi envers les hommes et que, donc, c'est toute la société - hommes et femmes - qui bénéficierait de son abolition.

      «Le sexe n'est pas une "vieille catégorie simpliste" créée par l'homme, c'est une donnée fondamentale de l'espèce.»

      Oui et non. Oui, il y a des mâles et des femelles dans pratiquement toutes les espèces mais cela ne justifie aucunement d'ériger ces attributs anatomiques en catégories sociales, de leur donner des rôles différents (non-liés à ces attributs ou sans tenir compte des spécificités de chaque individu) et des droits différents. C'est comme si je m'insurgeais contre le racisme et que tu me répondais «Tu ne peux pas nier que les Noirs sont plus foncés que les Blancs!» Le sexe en tant que catégorie (ce qu'on appelle «sexe social» ou «genre») est, comme la plupart de nos vieux systèmes de représentations, simpliste.

      Ce que je prône c'est que le sexe de l'individu ne soit plus une valeur fondamentale pour quoique ce soit. Qu'on s'intéresse plutôt à ses aspirations personnelles et à ses aptitudes personnelles. Qu'elles soient, ou non, corrélées avec les stéréotypes associés à son genre. Bref, qu'on focalise sur l'individu et qu'on oublie la catégorie. Que les femmes continuent en majorité de préférer les métiers de soins à la personne plutôt que les métiers techniques, ça m'indiffère. L'important c'est que la femme qui voudrait faire un métier technique et qui aurait les aptitudes pour le faire, ne soit pas refusée uniquement parce qu'elle n'a pas de pénis.


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  6. .../...


    Dans cette grande braderie de tout ce qui est masculin, l'atteinte la plus grave est celle faite à la langue. Ainsi, le sens "masculin", positif de "discrimination" semble proche des poubelles de l'histoire. C'est pourtant une notion cruciale pour la survie : "Discrimination : 1. Action de distinguer l'un de l'autre deux objets de pensée". Il n'y a PAS d'horizon heureux à l'absence de discrimination ; Descartes et d'autres après lui soulignent même que sans discrimination, on ne peut pas penser.

    De même "domination" n'a rien d'un gros mot et c'est même la condition d'un ordre élémentaire : il vient de "domus", la maison, qui a donné "dominus", le maître de maison.

    Bref -- et pour le coup, je m'inscris dans une démarche qui a l'air plutôt opposée à celle d'Automne Vivace --, je pense qu'après un siècle et plus de déconstruction, l'heure est à la reconstruction à partir des éléments déconstruits, pas tout à fait selon le même ordre, bien sûr, mais avec la réaffirmation d'un ordre qui ne peut être totalement étranger au précédent. Il faut ramener de l'homme, il faut ramener du Père symbolique et accepter que les rôles de l'homme et de la femme restent différenciés.

    Comme tu le dis, Fil O'Zof, la "parité" est une connerie. La politique fait partie du rôle masculin, tout dans notre histoire en atteste -- ce qui ne veut pas dire que ce champ est fermé aux femmes, mais il n'est nul besoin de pratiquer la discrimination positive à outrance. Et la nouvelle différenciation homme-femme se fera entre 1er degré et 2nd degré. Le 2nd degré, c'est celui où on sait qu'on joue à un jeu, "je serai le prince charmant et tu seras ma princesse", en gros, et où il y a un jeu entre le réel qui me contraint et le choix de vie que je fais en pleine connaissance de cause et sans que personne attente à ma liberté.

    Lionel Lumbroso
    Traducteur, rédacteur, musicien, porte-parole de "La Manif pour Tous"

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  7. Tiens, Feel O'Zof, j'ai refait ton pertinent schéma en le complétant. Du coup, ça montre que la voie du win-win est étroite, mais qu'elle existe ! :)

    http://sd-6.archive-host.com/membres/images/0cf772a2aca4d128d92b6b90d2c1cff4a9fe36c3/Mariage-Gay/Sexisme-Antisexisme.jpg

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    1. J'aime ton ajout à mon schéma.

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    2. Super, merci, cet aspect du débat concrétise apparemment bien ce qui nous est commun. Moi, j'ai aimé ton schéma, il m'a tout de suite inspiré ce prolongement, qui me donne une certaine satisfaction.

      On s'est complétés en étant du même sexe, donc c'est peut-être un argument pour toi. ;) D'un autre côté, ce genre de schématisation conceptuelle bien ordonnée est un trait assez nettement masculin... que peuvent posséder une minorité de femmes, bien sûr. Mais tirer de cela que puisque certaines femmes peuvent avoir tel ou tel trait masculin, il est souhaitable de faire en sorte que toutes les femmes puissent théoriquement y prétendre et de s'employer politiquement pour cela ne me semble pas très raisonnable ni bien inspiré. D'ailleurs, en argumentant contre la parité, tu sembles toi-même ne pas prétendre à ça, si ?

      Ce en quoi je complète ton schéma, c'est en y ajoutant une représentation possible de la sensibilité du sexe qui était absent de ton schéma d'origine. La façon dont nous semblons nous accorder/désaccorder, c'est que tu ne pars que du "féminisme" en déplorant qu'il ne soit pas universel, et que moi, je te réponds que pour qu'il y ait universalité, il faut que les deux sexes soient représentés et distingués. Autant la domination masculine de l'époque antérieure a commis d'innombrables excès que le féminisme d'origine est venu heureusement corriger, autant prétendre renverser la domination masculine est tout sauf une solution bonne et réaliste au problème.

      Si nous aimons tous deux cette 2e version de ton schéma, c'est parce qu'il est harmonieux et apaisant pour nous de voir les 2 sexes représentés, de les voir différenciés (2 couleurs distinctes), de voir qu'ils sont bien différents, mais qu'ils se touchent, ;) qu'ils ont une possibilité -- mince, exigeante -- de sublimer leurs différences pour que le tout qu'est le couple homme-femme soit plus grand que la somme de ses 2 parties.

      Le nœud du problème est la question de l’ordre. Nous ne pouvons vivre en société que dans le cadre d’un ordre. L’égalitarisme ne connaissant plus de limites aujourd’hui chez certains, on a entendu récemment certaines voix dire qu’il est anormal que le numéro national d’identité commence par un "1" pour les hommes, un "2" pour les femmes. J’ai fait remarquer qu’à tout prendre, je préfèrerais qu’on inverse l’ordre plutôt que de dire qu’il n’y en a plus… mais ça irait contre nature.

      Une proclamation quasi universellement connue de tous temps, en cas de catastrophe, c’est, "Les femmes et les enfants d’abord !". On a là un exemple typique d’ordre pratique, qui est le symétrique, la contrepartie de la domination masculine naturelle. Parce qu’aux hommes échoit naturellement le rôle de leadership, du commandement, de la politique, de "l’arkos" et du "cyber", il leur revient également d’endurer les pires difficultés et d’en protéger femmes et enfants. La domination crée du devoir et la verticalité crée des liens d’obligation ; il ne faut pas s’y tromper, ce sont les deux mamelles de la solidarité humaine.

      Dans une société où tous seraient considérés comme équivalents, égaux en tout, en cas de catastrophe, ce serait bien entendu beaucoup plus le "chacun pour soi" que ce n’est encore le cas.

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    3. Non. Dans une société où les deux sexes seraient équivalents, ça serait tout simplement «les enfants d'abord!».

      Honnêtement, dans ce dernier commentaire de ta part, je suis pratiquement en désaccord avec tout; jusqu'à la moindre virgule. Je ne comprends pas l'utilité d'indiquer le sexe d'une personne sur sa carte d'identité, je ne vois pas en quoi ne pas reconnaître légalement cette catégorie nuirait à l'ordre, je ne comprends pas pourquoi je devrais sacrifier ma vie en priorité simplement parce que j'ai un pénis, je ne vois pas en quoi il serait utile que les hommes dominent et protègent les femmes, etc.

      Mais bon, je ne m'attendais pas à être d'accord sur grand chose avec un créationniste français. ;)

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    4. Merci pour cette stimulante discussion, en tout cas. J'avais l'impression que nous avions pas mal de vues en commun, mais si tu me dis que ce n'est pas du tout le cas, je m'en remets à toi.

      Ta pirouette finale mérite en effet au moins un smiley, si ce n'est plus : on ne m'avait jamais désigné sous ce qualificatif et on avait plutôt eu raison, car je suis un humaniste athée depuis toujours et pas prêt de ne plus l'être, et que je ne crois en aucune intelligence créatrice à l'origine du monde.

      Peut-être ne sommes-nous pas tout à fait de la même espèce ? Ou habitant un même monde mais légèrement désynchronisé, ce qui empêche définitivement de vraiment se comprendre ? ;)

      doo doo doo dum doo doo doo dum (to the sound of "Twilight Zone"! ;-D)

      Bonne continuation philosophique !

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    5. Désolé de mes préjugés. Puisque je ne vois sérieusement aucune raison non religieuse de s'opposer au mariage gay ou à l'égalité des sexes, les homophobes machistes sont, pour moi, forcément des intégristes religieux.

      Évidemment, ce pourrait être parce que la personne a idéalisé «la tradition» ou «la nature» mais ça s'accompagne beaucoup plus souvent d'une cosmologie religieuse (qui perçoit le monde comme étant initialement parfait, et tout changement comme une détérioration) plutôt que d'une conception scientifique de l'univers.

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    6. Ou bien ce pourrait être parce que la personne n'a pas eu plus important à faire, depuis un demi-siècle, que de comprendre ce que nous sommes et pourquoi nous tirons si mal parti du prodige improbable qu'est ce monde et de notre potentiel à l'évidence énorme. Et qu'elle a ainsi accédé à une compréhension et à une expérience de l'humain plus riche et plus fine, qui lui permet d'avoir une vision des choses plus ample que celle consistant à ranger les choses dans des catégories un peu trop simplistes, pour quasiment aucun autre profit que celui d'installer 2 points de vue en confrontation (plutôt qu'en composition) comme ça se passe quasi naturellement depuis des siècles. C'est bien plutôt là qu'il y a du gros profit à tirer : innover sur l'attitude confrontationnelle, quitter l'ère où "la base de la politique est d'identifier son ennemi" (Carl Schmitt, 1950) et non quitter l'ère où la différence sexuelle nous structure, ce qui est une grosse bêtise aventuriste et irréfléchie.

      Merci de ton attitude conservant une mesure d'ouverture face à une opinion différente et d'auto-questionnement, ... et là j'aimerais bien placer ton prénom mais je ne le connais pas. Un autre détail important de mes conclusions provisoires, c'est qu'au 21e siècle, chacun doit intervenir dans le concert public "tête nue" (tu montres ta tête, merci, c'est bien) et en nom propre (visible nulle part sur ce blog, c'est moins bien), pour mettre son "chip" de confiance et de courage au pot commun et contribuer infinitésimalement à ce que les choses s'éclaircissent pour tout le monde.

      .../...

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    7. .../...

      oOo

      "Homophobe" ne veut pas dire grand chose, c'est une stigmatisation grossière coupant court à la discussion dans la raison et qui vaut tout à fait une stigmatisation comme "espèce de pédé". Pour le coup, il y a bien là égalité dans la confusion et la peur de l'autre. Par ailleurs, le péjoratif hispanisant "macho" ou "machiste", véhiculant une image plutôt "raciste" du sud-américain vu comme le mâle le plus primaire, ne suffit pas à effacer tout ce qui constitue la masculinité et qui, au bout de 30 ans de négation et de discours discréditeurs à sens unique, demande instamment à se redire, à se réaffirmer pour le bon équilibre de la société humaine.

      La "conception scientifique de l'univers", à laquelle je souscris, ne suffit pas à nourrir l'âme humaine, c'est désormais avéré, puisque "Dieu est mort" depuis un siècle et demi et que tout indique qu'en dépit de progrès matériels et de confort incomparables dans le même laps de temps, l'humain souffre actuellement et vit dans la confusion des idées et des finalités.

      L'humain a besoin à la fois du rationnel et de l'irrationnel pour nourrir son âme, et le point crucial est de ne pas confondre les deux. À côté de la vision rationnelle, incontournable pour avancer, l'Homme a besoin de "bricoler", de ritualiser, d'inventer des histoires, de "se faire un film" qui sublime sa rude condition d'être mortel conscient de l'être et tutoyant constamment la dépression existentielle.

      La seule "cosmologie" utile est bien entendu la cosmologie humaine, la somme de toutes les histoires que se racontent les humains, qui sont pathétiques, touchantes et profondément révélatrices sur à la fois la fêlure et la grâce humaines. Elle est à l'opposé de toute notion de perfection, bien sûr, c'est même carrément le contraire : la "cosmologie" ou plutôt la mythologie humaine au sens large parle d'imperfection, d'aspiration à progresser, à s'élever, d'évolution humaine faisant suite à l'évolution naturelle et la poursuivant à un niveau de maîtrise supérieure.

      Cette évolution ne peut se poursuivre efficacement en sapant des ordres humains construits sur plusieurs millénaires, surtout un ordre aussi fondamental et premier que l'ordre sexuel. "Egalité des sexes" est une expression qui manque de clarté, qui est beaucoup trop générique. Égalité des droits, égalité devant la loi, oui, c'est un vrai progrès, mais certainement pas identité à 100% ni identité des rôles.

      Le correctif féministe aux abus et au cul-de-sac de la domination masculine d'antan est un vrai progrès pour tout le monde, mais ceux qui poursuivent le mouvement sans esprit en prétendant débarrasser notre monde de ce qui est propre au masculin "ne savent pas ce qu'ils font".

      Il est temps, pour le bien de tous, que les fils deviennent des pères, après avoir coupé le cordon d'avec le Père originel, et puissent ainsi continuer à encadrer la "divine" puissance féminine, source de toute création humaine mais d'inclination foisonnante et totalisante lorsque la valence masculine ne vient pas la tempérer.

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  8. Il est clair que je ne partage pas du tout l'avis de Lionel Lumbroso. Je suis pour que chacun puisse s'unir comme ils le souhaitent, c'est a dire, que ceux qui veulent se marier puisse le faire, et que ceux qui veulent pouvoir vivre ensemble sans contrôle par un État ou une Religion puisse le faire aussi.
    Je m'inscris complètement en faux dans l'essentialisation des genres que pose Lionel. D'abord je ne ressens pas de procès contre moi, parceque je ne me reconnais pas dans le genre homme tel qu'il est défini, malgré que certains continuent a m'y associé. Je suis de toute façon pour l'abolition des genres. La parité au pouvoir je suis contre, pas parceque je suis contre l'égalité, mais précisément parcequ'étant pour l'égalité, je suis contre le fait que certains est du pouvoir sur les autres. Que le président, ou leur ministre soit des femmes ou des hommes, ça ne change pas, ceux qui exploitent d'un côté et ceux qui se font exploités de l'autre.

    Il y a une réalité sociologique. Et cette réalité sociologique est clairement aux détriments des personnes associés aux genre femme. Les personnes associés aux genre hommes ont aussi cependant un travail a faire, non pas en idolatrant un genre plutôt qu'un autre, mais en participant eux aussi a la destruction du sexisme.
    http://www.inegalites.fr/spip.php?article972&id_mot=78
    http://www.c-g-a.org/?q=content/les-attaques-patriarcales-liees-la-crise

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    1. Je pense que ce genre d'inégalités - soit le salaire moyen et le temps consacré aux tâches ménagères - va finir par se niveler de lui-même si on intervient en amont, en éduquant de la même façon les enfants des deux sexes. Par ailleurs, ce genre de statistiques ne tient souvent pas compte du fait que les générations plus âgées ont été éduqué selon l'ancien modèle. Comme les vieux sont plus nombreux que les jeunes, cela fausse les données. Je pense que si on les divisait par groupe d'âge, on se rendrait compte que les inégalités s'estompent de plus en plus. J'irais presque jusqu'à dire qu'il y a de la mauvaise foi dans le fait de ne pas tenir compte de ça.

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  9. http://www.inegalites.fr/spip.php?article245&id_mot=102

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  10. Je ne sais pas si c'est bien le reflet d'une réalité, tout ce que tu dis à propos du féminisme.

    Moi on me qualifie régulièrement de misandre (un équivalent de ce que tu appelles l'ultra-féminisme) alors que je ne suis ni l'un ni l'autre.

    Ce sont les hommes qui me collent cette étiquette.

    Moi, je ne m'en attribue pas.

    Que toi tu décides d'être une chose plutôt qu'une autre, c'est tout à ton honneur, surtout que tu l'argumentes derrière.

    Mais je ne suis vraiment pas sûr qu'il soit possible d'en tirer une généralité.

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