lundi 21 septembre 2009

Œil pour œil

Ma conception de la justice, j'en ai bien peur, diffère quelque peu de celle qui domine dans l'air du temps. Lorsque survient un mal, on se demande aussitôt «Qui est le coupable?» puis «Comment va-t-on le punir?». Il semble y avoir une croyance sous-jacente, comme quoi quelqu'un qui fait du mal «mérite» d'en subir aussi; comme pour «rétablir l'équilibre».

Je me dégage personnellement de ces conceptions de la justice trop peu éloignées du code d'Hammourabi ou de la loi du Talion : «Œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, vésicule biliaire pour vésicule biliaire, etc.»* Cela m'apparait comme une institutionnalisation de la vengeance. Je me situe dans un tout autre paradigme. Pour moi, lorsque survient un mal, on devrait plutôt se demander «Quelle en est la source?» puis «Comment peut-on éviter que cela ne se reproduise?».

On ne peut pas altérer le passé. Ce qui est fait est fait. Tuer un meurtrier ne ressuscitera pas ses victimes. Le but de la sanction ne doit donc pas être de «punir le coupable» (faire du mal à celui qui a fait du mal) mais d'éviter une récidive de sa part et de dissuader les criminels potentiels de l'imiter. Infliger de la souffrance à un criminel ne se justifie donc que si c'est pour prévenir une souffrance potentiel. Autrement, on ne fait que créer davantage de souffrance dans l'univers. Le rôle de la sanction est donc de prévenir (les futurs crimes potentiels) et non de guérir (ou venger les crimes passés).

En tant qu'utilitariste, je me focalise sur les conséquences plutôt que sur les intentions. Ainsi, tuer par accident est «aussi pire» que tuer volontairement; dans le sens que les deux actions seront aussi graves pour les victimes. C'est la conséquence que l'on tente d'éviter plus que les mauvaises intentions de l'agent. Toutefois, cela ne veut pas dire que celui qui a tué par accident est «aussi pire» comme personne que celui qui a tué volontairement (en admettant que l'on puisse juger aussi facilement de la valeur d'une personne). De toute façon, mon jugement se porte uniquement sur les conséquences et non sur les gens. Mais si ce que l'on cherche à savoir, en «jugeant» quelqu'un, c'est s'il est davantage susceptible de faire du mal ou de faire du bien, alors il est tout à fait légitime d'enfermer celui qui a tué volontairement (puisqu'il risque de recommencer), de sanctionner celui qui a tué par négligence (pour qu'il soit plus vigilant à l'avenir) et de laisser aller celui qui a tué de manière purement accidentelle (puisqu'il n'a pas plus de chance de tuer que n'importe qui d'autre). Le système judiciaire demeure donc pertinent tout comme le fait de nous demander si la personne a agit par malveillance.

Dans cette perspective, la prison devrait davantage ressembler à un centre de réhabilitation plutôt qu'à une cage à criminels. Sa vocation n'est pas seulement d'isoler des individus afin d'éviter qu'ils ne nuisent à la population, mais de transformer ces individus délinquants en citoyens modèles. C'est donc une thérapie que l'on devrait donner aux condamnés.

S'il est évident qu'un tueur en série doit être incarcéré pour éviter qu'il ne fasse d'autres victimes, qu'en est-il de l'homme qui a tué son frère parce qu'il couchait avec sa femme? Ce n'est pas quelqu'un qui tuait régulièrement, ce meurtre fut ponctuel, dicté par une situation précise. Il n'avait qu'une cible sur sa liste et n'a donc plus personne à tuer. Est-il inoffensif pour autant? Je ne pense pas. S'il a pu considérer le meurtre comme une solution dans ce cas précis, il pourrait refaire le même choix à nouveau. Toutefois, s'il l'on ne découvrait ce meurtre que vingt ans plus tard et que l'assassin n'avait commis aucun autre acte criminel depuis, je pense que l'on pourrait se contenter de lui faire subir une évaluation psychologique puis le laisser aller puisqu'il s'est, en quelque sorte, autoréhabilité.

Il existe par contre une soif de vengeance chez les victimes que l'on ne peut ignorer. Quand elles ont l'impression que le coupable «s'en sort trop bien», les victimes peuvent devenir haineuses et potentiellement dangereuses. Il y a quelque chose de foncièrement injuste dans le fait qu'une personne qui a mal agît souffre moins que son innocente victime. Évidemment, ce n'est pas un sentiment très noble que de souhaiter du malheur à celui qui nous en a causé, mais c'est humain. Conséquemment, il faudrait que la sanction demeure, malgré tout, quelque chose qui soit considéré comme désagréable et honteux par la société.

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*La Bible, Deutéronome 19:19-19:21.

37 commentaires:

  1. Je t’oppose que la rétribution est la seule théorie de la justice pénale qui se tienne. Non pas que la punition doivent forcément causer un malheur égal à celui qui fut causé par le crime mais il doit y avoir une corrélation directe entre les deux. La punition doit être méritée par le crime.

    Il y a quatre théories de la justice pénale : la rétribution, la réhabilitation, la prévention et la neutralisation. La réhabilitation, la prévention et la neutralisation sont toutes des fins souhaitables que l’on peut intégrer aux punitions mais elles ne peuvent pas justifier les punitions. Seule la rétribution peut justifier les punitions.

    Rappelons d’abord ce qu’est une punition. Une punition est un traitement désagréable que l’on impose à une personne contre sa volonté. Si le traitement n’est pas désagréable, ce n’est pas une punition. Si le consentement est nécessaire au traitement désagréable, ce n’est pas une punition. Le caractère désagréable et le caractère involontaire de la punition lui sont essentiels. Si un traitement n’est pas une punition, il s’agit plutôt d’un programme social; il ne s’agit plus de justice pénale mais plutôt de justice sociale.

    Si la justice pénale est fondée sur la réhabilitation, la prévention ou la neutralisation, elle enfreint ta propre éthique utilitariste de façon flagrante. On réduit le bonheur d’une personne en-dessous du contentement, on lui cause du malheur de façon délibérée, au profit du bonheur d’autres individus. Si la personne ne mérite pas un tel traitement, la punition qu’on lui inflige est injuste au plus haut point. Si on peut causer du malheur de façon délibérée à des individus innocents afin d’augmenter le bonheur d’autres individus, les pires injustices sont possibles. Si l’État punit des individus qui ne méritent pas la punition qu’on leur inflige, c’est l’État qui est criminel.

    La seule chose qui puisse justifier une punition, la seule chose qui puisse justifier un traitement désagréable que l’on impose à une personne contre sa volonté, est que cette personne mérite cette punition. Les considérations de réhabilitation, de prévention et de neutralisation peuvent se greffer à la punition mais la punition doit absolument être fondée sur la rétribution afin d’être juste.

    Là où je suis d’accord avec toi est le souci de dissocier la justice pénale de la vengeance. Seulement, je pense que ton erreur se situe ici : tu ne distingues pas la rétribution de la vengeance. Tu sembles estimer que les théories pénales fondées sur la rétribution ne sont qu’un verni rationnel apposé sur les passions vengeresses. Pourtant, cela n’est tout simplement pas vrai. Les théoriciens juridiques qui prônent la rétribution n’ont souffert d’aucun mal; ils ne sont habités par aucune passion les incitant à vouloir le mal de qui que ce soit. La rétribution peut être réfléchie et évaluée dans l’abstrait, déconnectée de tout désir passionnel. Le seul souci des théories rétributives est de distinguer la punition méritée par chaque crime; elles sont indifférentes au criminel. La vengeance, par contraste, n’est rien d’autre qu’une passion irrationnelle. Les victimes dont les passions vengeresses sont modérées peuvent souhaiter des punitions qui se rapprochent de celles des théories rétributives mais, bien souvent, la vengeance est complètement disproportionnée. Les victimes de voie de fait ou de viol veulent souvent se venger par la peine de mort; c’est la passion irrationnelle qui domine toute évaluation réfléchie.

    C’est pourquoi la justice pénale n’est pas la justice de la foule. C’est pourquoi les punitions sont décidées par des magistrats non-élus et inamovibles : afin que les considérations du juge soient aussi éloignées que possible des passions vengeresses de la foule.

    C’est une chose que de séparer la rétribution de la vengeance; c’est une autre chose que de séparer la punition de la rétribution. La première est une condition de la justice pénale; la seconde rend la justice pénale impossible.

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  2. Je suis justement contre l'idée de "punition" des criminels. Je prône leur réhabilitation.

    «Tu sembles estimer que les théories pénales fondées sur la rétribution ne sont qu’un verni rationnel apposé sur les passions vengeresses.»

    C'est exactement ce que je pense. Même si les magistrats et législateurs n'ont pas été eux-mêmes victimes de crimes, ils peuvent éprouver une haine viscérale envers une catégorie de crime ou estimer que c'est correct de faire du mal aux méchants. C'est donc une rationalisation de la vengeance.

    «Si la justice pénale est fondée sur la réhabilitation, la prévention ou la neutralisation, elle enfreint ta propre éthique utilitariste de façon flagrante. On réduit le bonheur d’une personne en-dessous du contentement, on lui cause du malheur de façon délibérée, au profit du bonheur d’autres individus. Si la personne ne mérite pas un tel traitement, la punition qu’on lui inflige est injuste au plus haut point. Si on peut causer du malheur de façon délibérée à des individus innocents afin d’augmenter le bonheur d’autres individus, les pires injustices sont possibles. Si l’État punit des individus qui ne méritent pas la punition qu’on leur inflige, c’est l’État qui est criminel.»

    Ma position se situe dans un autre paradigme que la loi du Talion. Donc on oublie les concepts de punition, de mérite ou d'innocence. Ça n'existe pas! On a une cause de souffrance (le criminel) et on veut qu'elle cesse d'engendrer de la souffrance, alors on fait ce qu'il faut pour arriver à cette fin, en lui causant aussi peu de souffrance que possible. C'est comme lorsque l'on place une personne intellectuellement déficiente dans un hôpital psychiatrique: on agit contre son gré mais c'est pour son bien et pour le bien commun.

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  3. On interne certaines personnes intellectuellement déficientes puisque l’on estime qu’elles sont inaptes à consentir. Ce n’est donc pas réellement « contre leur volonté ». Même chose pour les gens qui vivent une folie passagère. À moins que tu estimes que la criminalité soit une sorte de déficience mentale rendant les criminels inaptes à consentir, cette logique ne s’applique pas à eux. On ne peut pas emprisonner une personne apte à consentir dans le seul but d’éviter un danger probable mais indéfini.

    Infliger de la souffrance à une personne afin d’augmenter le bonheur d’autres personnes est contraire à ton éthique utilitariste. Je ne comprends pas pourquoi tu légitimes exactement cela au sujet de la justice pénale. Si je fais le lien entre ton billet au sujet des difficultés de l’utilitarisme et ce billet-ci, je vois une contradiction flagrante.

    Et même si c’était juste, c’est incohérent. Les criminels ne sont pas source de souffrance : ils ont été source de souffrance. Ceux qui sont source de souffrance pour le futur sont les non-criminels autant que les criminels. Si c’est uniquement la souffrance future qui importe, il faudrait emprisonner des non-criminels autant que des criminels afin de les réhabiliter. Les prisonniers ne devraient pas être ceux qui ont commis des crimes mais plutôt ceux qui sont identifiés comme étant à risque de commettre des crimes, les crimes passés n’étant que l’un des facteurs servant à les identifier. Car si l’on emprisonne les criminels sans égard pour leurs crimes passés, il est illogique de ne pas emprisonner les non-criminels par égard pour leur absence de crimes passés.

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  4. Il ne faut pas voir la prison comme ce qu'elle est maintenant. Si le système carcéral suivait ma logique, ce serait des centres de réhabilitation et de rééducation où des psychologues, des criminologues et des travailleurs sociaux suivraient les détenus pour les amener à ne plus vouloir commettre de crime.

    «Les criminels ne sont pas source de souffrance : ils ont été source de souffrance»

    SI on estime qu'un criminel ne représente plus de danger pour la société, alors je ne vois aucune raison de le mettre en prison. Mais j'estime que si, par exemple, une personne a pu considérer le meurtre comme une solution valide dans cette situation, elle a plus de chance de recommencer.

    «Infliger de la souffrance à une personne afin d’augmenter le bonheur d’autres personnes est contraire à ton éthique utilitariste»

    Infliger de la souffrance à autrui n'est justifiable que si c'est pour prévenir une souffrance supérieure à celle que l'on cause, et que la souffrance que l'on cause est la plus petite souffrance nécessaire pour arriver à cette fin. Par exemple, je puis tuer en cas de légitime défense si je n'ai pas d'autre façon d'empêcher qu'on me tue. Le système carcéral devrait fonctionner comme une «légitime défense» de la société face à un individu. Voir mes réflexions Égoïsme légitime et Contre la peine de mort.

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  5. J’ai relu tes billets et tu as raison à l’effet qu’ils ne sont pas contradictoires. J’avais mal mémorisé ton analogie des jauges; je me souvenais que l’on ne peut tout simplement pas réduire le bonheur d’une personne en-dessous du seuil de contentement afin d’augmenter le bonheur d’autrui alors que, en fait, tu affirmes que l’objectif est de maximiser le nombre de jauges au-dessus du seuil de contentement.

    Cependant, je pense qu’il y a une lacune dans ton analogie des jauges et que cette lacune cause une incohérence. Justement, tu ne réponds pas à ma critique d’incohérence ; c’est le dernier paragraphe de mon commentaire précédent. Dois-je comprendre que tu es favorable à l’emprisonnement réhabilitateur d’individus qui n’ont commis aucun crime? Sinon, pourquoi est-il plus éthique d’emprisonner des individus qui ont commis des crimes que des individus qui n’en ont pas commis s’ils sont également dangereux? De nombreux non-criminels sont plus dangereux que de nombreux criminels, la preuve étant la proportion de crimes qui ne sont pas des récidives et la proportion de criminels qui ne récidivent pas.

    Si tu réponds que l’on emprisonne seulement des criminels parce qu’ils sont les seuls dont la dangerosité est identifiable, je te réponds que c’est scientifiquement faux. La criminologie est devenue extrêmement poussée; la probabilité qu’un individu appartenant à un groupe donné commette un crime est calculable avec une grande précision. Et les criminels ne sont pas le seul groupe dont la probabilité de commettre un crime est élevée. Par exemple, les enfants ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil ont une probabilité très élevé de commettre un crime lorsqu’ils deviennent adultes. On doit certainement offrir des services d’insertion sociale à ces enfants lorsqu’ils deviennent adultes, mais peut-on les enfermer contre leur volonté afin de les réhabiliter avant même qu’ils ne commettent un crime?

    Quand je dis qu’un emprisonnement qui n’est pas fondé sur la rétribution est intrinsèquement injuste, c’est à ceci que je réfère. Il est injuste d’emprisonner une personne au seul motif qu’elle appartient à un groupe dont la probabilité de commettre un crime est élevée. Si l’utilitarisme sanctionne une telle pratique, l’utilitarisme est injuste.

    Tu n’as pas à abandonner toute ton éthique utilitariste. Tu dois seulement y inclure la rétribution. Il faudrait affirmer que, pour qu’il soit éthique de réduire le bonheur d’une personne en-dessous du seuil de contentement dans le but d’augmenter le bonheur d’autrui, il faut que cette personne le mérite. Ainsi, la rétribution ne serait jamais suffisante pour justifier l’emprisonnement d’une personne mais elle serait toujours nécessaire. Si le critère de « justice » nécessitant la rétribution te semble arbitraire, je te réponds que le critère d’ « égoïsme légitime » nous permettant d’atteindre le contentement avant de prioriser le bonheur d’autrui n’est pas moins arbitraire.

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  6. D'abord la prison ne devrait pas réduire le bonheur de ses pensionnaires en-dessous du critère de contentement. Autrement, elle n'est elle-même pas éthique et, effectivement, tout cela perd son sens. Elle devrait être une sorte d'«hôpital» qui «guérit» les criminels de leur criminalité. Les seules souffrances qui ont sont donc éthiquement acceptables sont celles qui sont nécessaires pour «guérir» le criminel et celle que lui cause la frustration de ne pouvoir quitter la prison avant la fin de sa thérapie.

    Ensuite, oui, on emprisonne seulement des criminels parce qu’ils sont les seuls dont la dangerosité est démontrée. C'est pourquoi une tentative de meurtre ou un meurtre réussi mènent tous deux en prison, même si le second est plus dommageable que le premier. D'utiliser des statistiques de moyennes de groupes pour enfermer du monde préventivement serait une discrimination arbitraire et une généralisation abusive tout à fait opposée à mon éthique. La présomption d'innocence est utile et nécessaire pour le bien commun. Mais si un individu spécifique manifeste des indices significatifs d'une future criminalité, oui il devrait aller en prison (qui, je le répète, ne serait plus aussi désagréable que maintenant, puisqu'elle ne serait plus une punition mais une thérapie).

    Le mérite et la justice sont des critères qui m'apparaissent beaucoup trop... puérils pour avoir leur place dans mon éthique.

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  7. Le mérite et la justice sont des critères beaucoup trop puérils pour ton éthique, mais pas la présomption d’innocence? Comment peux-tu logiquement dissocier la présomption d’innocence du mérite et de la justice?

    « Ensuite, oui, on emprisonne seulement des criminels parce qu’ils sont les seuls dont la dangerosité est démontrée. »

    Les criminels sont les seuls dont la dangerosité passée est démontrée, mais leur dangerosité future n’est pas plus démontrée que celle des enfants ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil. Si c’est seulement la dangerosité future qui t’importe, si ton seul souci est d’éviter les souffrances futures, les criminels constituent un groupe ni plus ni moins arbitraire que les enfants ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil… à moins que l’innocence signifie quelque chose de réel.

    Même si les prisons de ton monde idéal sont moins désagréables que celles d’aujourd’hui, il est déraisonnable d’affirmer que l’on puisse emprisonner une personne contre sa volonté sans réduire son bonheur en-dessous du seuil de contentement. Ne pas pouvoir quitter la prison avant la fin de la thérapie est une souffrance immense, surtout si elle exige plusieurs années. Même aujourd’hui, on n’impose aucun traitement aussi souffrant contre la volonté de personnes innocentes. Si ton seuil de contentement est aussi bas – si on peut imposer des traitements aussi souffrants qu’un emprisonnement involontaire « thérapeutique » à n’importe quel individu afin d’augmenter le bonheur d’autres individus – ton éthique peut légitimer des totalitarismes orwelliens.

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  8. La présomption d'innocence est fondée sur l'altruisme. Par opposition, la vengeance, la justice ou le mérite sont fondé une version à peine plus mature de «il m'a fait mal! je veux qu'il aie mal aussi!»

    Enfermer une personne innocente ne peut se justifier, selon mon éthique, que si la personne en question a manifesté des indices significatifs d'une future dangerosité. Commettre un crime est un indice majeur, mais si la personne montre de l'agressivité ou des tendances psychotiques paranoïaques, fait de menaces de mort ou fabrique des bombes, elle n'a encore techniquement porté préjudice à personne, mais on l'arrête préventivement.

    Ce que j'appelle «seuil de contentement» est un point, disons, «neutre» où la personne n'est ni heureuse ni malheureuse. Dans la réalité, je pense que c'est seulement lorsque l'on est mort ou pas né que l'on peut être considéré comme sur ce point zéro. Dans la vie, notre niveau de bonheur et de souffrance fluctue constamment. Dans une prison confortable où tous tes besoins fondamentaux (sauf la liberté) sont comblés, et où la seule véritable contrainte est de ne pouvoir sortir de l'établissement et de devoir se présenter quotidiennement à ses thérapies (qui, normalement, font du bien), je pense que l'on peut dire que le bonheur de l'individu fluctuera autour du point de contentement.

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  9. En fait, il est faux d’affirmer que l’on arrête préventivement une personne qui démontre de l’agressivité ou des tendances psychotiques paranoïaques. Si une personne est affligée d’une déficience mentale et qu’elle représente un danger, on l’interne de façon préventive mais c’est la seule exception. On n’emprisonne jamais des personnes innocentes à moins qu’elles soient incapables de consentir à leurs propres traitements.

    Les menaces de mort et les complots sont des crimes; une personne qui fait des menaces de mort ou qui fabrique des bombes n’est pas innocente, elle est coupable d’un crime. Tu peux affirmer que la frontière des actes considérés comme des crimes est arbitraire mais tu peux ne peux pas affirmer que de telles personnes sont innocentes.

    Je me répète : en termes objectifs de science criminologique, un criminel représente un danger futur comparable à un enfant ayant vécu dans plusieurs familles. Commettre un crime n’est pas un « signe » de dangerosité future plus clair que de vivre dans plusieurs familles d’accueil. Vraiment, si tu veux légitimer l’emprisonnement de criminels au seul motif de leur dangerosité future, tu es logiquement obligé de légitimer l’emprisonnement d’enfants ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil.

    Je pense que nous sommes d’accord pour dire que la liberté est un besoin fondamental. Si c’est le cas, affirmes-tu sérieusement que l’on peut priver une personne de l’un de ses besoins fondamentaux durant plusieurs mois ou même plusieurs années sans que son bonheur ne sombre en-dessous du seuil de contentement?

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  10. «Les menaces de mort et les complots sont des crimes»

    C'est ça mon point. Si l'on a choisi de reconnaître des «crimes sans victime» c'est justement parce que l'on reconnait l'aspect préventif du système de justice.

    «si tu veux légitimer l’emprisonnement de criminels au seul motif de leur dangerosité future, tu es logiquement obligé de légitimer l’emprisonnement d’enfants ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil.»

    En fait, la famille d'accueil en elle-même devrait être en quelque sorte une «prison réhabilitante» pour le jeune. Puisqu'il en est «prisonnier» (comme tout mineur par rapport à l'autorité parentale) pour devenir une meilleure personne.

    «Si c’est le cas, affirmes-tu sérieusement que l’on peut priver une personne de l’un de ses besoins fondamentaux durant plusieurs mois ou même plusieurs années sans que son bonheur ne sombre en-dessous du seuil de contentement?»

    Cela dépend à la fois du niveau de privation du besoin fondamental en question, et de ce qu'elle y gagne.

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  12. La définition de certains crimes inclut des considérations préventives, c’est vrai. Je ne conteste pas cette notion. Je conteste la notion qu’une personne innocente de tout crime et qu’une personne coupable d’un crime peuvent également être emprisonnées au seul motif de leur dangerosité future. Si toutes les considérations préventives justifiaient la définition d’un crime, le fait de vivre dans plusieurs familles d’accueil serait un crime. En réalité, la définition d’un crime est fondée sur la culpabilité, peu importe si elle inclut des considérations préventives ou pas.

    Je parlais d’emprisonner des enfants ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil lorsqu’ils deviennent adultes. La criminologie ne démontre pas que les enfants sont dangereux pendant qu’ils sont dans les familles d’accueil, elle démontre qu’ils sont dangereux lorsqu’ils deviennent adultes. S’il est démontré scientifiquement que des adultes ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil représentent un danger futur comparable à ceux qui commettent des crimes, et si tu justifies l’emprisonnement de criminels au seul motif de leur dangerosité future, tu dois logiquement justifier l’emprisonner des enfants ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil lorsqu’ils deviennent des adultes innocents.

    Tu dois être parmi les seuls à estimer que le bonheur d’une personne peut ne pas sombrer sous le seuil de contentement alors qu’elle est privée de l’un de ses besoins fondamentaux durant plusieurs années. La prison, même si elle est confortable, est une privation intense de liberté. Si tu t’estimes éthiquement légitime d’imposer une telle réduction de bonheur à des adultes innocents aptes à consentir, ton éthique est tyrannique.

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  13. «La criminologie ne démontre pas que les enfants sont dangereux pendant qu’ils sont dans les familles d’accueil, elle démontre qu’ils sont dangereux lorsqu’ils deviennent adultes»

    J'ignorais l'existence d'une corrélation aussi forte. S’il est démontré scientifiquement que des adultes ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil représentent un danger futur comparable à ceux qui commettent des crimes, alors oui il est irresponsable et dangereux de les laisser libres.

    «Si tu t’estimes éthiquement légitime d’imposer une telle réduction de bonheur à des adultes innocents aptes à consentir, ton éthique est tyrannique.»

    La liberté de l'un s'arrête o{u commence celle de l'autre.

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  14. C’est tout simplement horrible… Si la société adopte une telle éthique, c’en sera fini de la dignité et de la justice. Mais bon, il me semble avoir lu que tu n’as aucune estime pour ces notions…

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  15. Voilà. Elles sont pour moi dans la même catégorie que l'honneur, la souillure ou le péché. Des concepts d'un autre paradigme que le mien qui n'ont pas de valeur en soi et qui ne doivent pas éclipser notre objectif qu'est le bonheur.

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  16. Ok… Au fond, je suis sûr que tu as une meilleure éthique que celle que tu exposes dans le contexte de cette discussion. Dans d’autres contextes, je vois que tu es extrêmement soucieux et rigoureux à respecter les personnes humaines. Je ne t’attribue pas l’inhumanité que je vois dans cet aspect de ton éthique. Puisque, comme te l’ai déjà mentionné, j’ai la plus haute estime pour ton intellect, j’insiste encore un peu afin de trouver un terrain d’accord, ou au moins une meilleure source de désaccord.

    Dans ton billet au sujet des difficultés de l’utilitarisme, tu affirmes que « Lorsqu'il y a plusieurs jauges (donc plusieurs individus) affectées par mon action ou mon inaction consciente, je dois favoriser le résultat qui permettra de répartir le bonheur de façon à ce que tous soient au-dessus du seuil de contentement, plutôt que le résultat qui donnerait une somme de bonheur supérieure. »

    Tu présentes ce principe comme un écart par rapport à l’utilitarisme orthodoxe. Selon moi, cet écart de l’utilitarisme orthodoxe fait de toi une personne plus humaine qu’un utilitariste orthodoxe. Tu as un respect pour la personne humaine qu’un utilitariste orthodoxe n’a pas.

    Je me demande sur quoi est fondé ce respect. Pourquoi favorises-tu des résultats qui réduisent la somme de bonheur afin de réduire le nombre de jauges au-dessous du seuil de contentement? En quoi le maintient de toutes les jauges au-dessus du seuil de contentement est-il un meilleur objectif que la maximisation de la somme de bonheur? Pourquoi cette question constitue-t-elle une difficulté pour l’utilitarisme?

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  17. En fait, ce que les utilitaristes orthodoxes ne réalisent sans doute pas, c'est qu'une «somme de bonheur» en tant que tel est un objectif aussi creux que l'honneur ou de plaire aux dieux. Je focalise sur les individus et leur bonheur parce que je considère cela comme plus terre-à-terre. Les individus existent et ont des intérêts. La somme des individus ce n'est, finalement, personne.

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  18. Ça fait plaisir d’être totalement d’accord avec toi. Je suis même d’accord pour ce qui est de plaire aux dieux; une personne qui pose un acte mauvais pour plaire aux dieux n’est aucunement justifiée puisqu’il faut toujours agir selon notre conscience éthique.

    Sauf que je t’invite à explorer les implications de ton écart face à l’utilitarisme orthodoxe. Tu dis que le bonheur individuel est plus terre-à-terre, et tu as raison. Tu dis que la somme des individus n’est personne, et tu as raison. Donc, le critère premier de l’éthique n’est pas la somme de bonheur, c’est le bonheur individuel. Les calculs utilitaristes servent à favoriser tous les bonheurs individuels mais les bonheurs individuels ne sont pas les instruments d’une fin, ils sont la fin de l’éthique. Les bonheurs individuels sont la seule et unique fin de l’éthique.

    C’est ce principe que l’on nomme « dignité ». Une personne n’est pas un instrument que l’on peut utiliser pour une fin plus grande qu’elle. Chaque personne est une fin en soi. Je comprends que la notion de « dignité » est parfois invoquée afin de prioriser certaines formes particulières de bonheur et que tu t’opposes à limiter les bonheurs individuels afin de respecter un concept inutile. Cependant, dans ce sens-ci, le concept de dignité n’est pas un concept inutile : c’est le concept à la base de l’éthique!

    C’est dans ce sens que l’emprisonnement d’adultes innocents est horrible en soi. Même s’il procure une plus grande somme de bonheur, il porte atteinte à la dignité des personnes. Même s’il est hautement probable qu’une personne cause un mal, on ne la prive pas de sa liberté alors qu’elle n’a commis aucune faute. On peut réduire le bonheur d’une personne afin d’augmenter le bonheur d’une autre personne mais on ne doit jamais priver une personne innocente de l’un de ses besoins fondamentaux afin d’augmenter le bonheur d’autres personnes. Ce serait contraire à la dignité de cette personne puisqu’elle serait instrumentalisée pour une fin plus grande qu’elle.

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  19. «Les bonheurs individuels sont la seule et unique fin de l’éthique.»

    C'est exactement ce que je pense.

    «C’est ce principe que l’on nomme « dignité »»

    Ce n'est pas tout à fait le sens que je donne à ce mot. Ça a un sens plus large et plus variable. Pour certains, par exemple, ça peut impliquer de ne pas prendre les organes d'un cadavre pour sauver un vivant, par respect pour sa dignité, même s'il n'en a plus besoin. Je sais pas mais, le mot en lui même m'évoque quelque chose qui se prétend «objectif» et «absolu» plutôt qu'un égard aux intérêts particulier et aux désirs de l'individu.

    «Ce serait contraire à la dignité de cette personne puisqu’elle serait instrumentalisée pour une fin plus grande qu’elle.»

    Je n'ai rien contre le fait «d'utiliser» une personne comme tel (j'en parlerai dans un futur billet) tant qu'on ne la détourne pas de ses intérêts.

    «Même s’il est hautement probable qu’une personne cause un mal, on ne la prive pas de sa liberté alors qu’elle n’a commis aucune faute.»

    Dans la culture occidentale, on a une certaine conception de la liberté que je trouve parfois un peu trop idéaliste. Dans la vie, on n'est jamais totalement libre ni totalement prisonnier. On a toujours un jeu d'actions et des contraintes. Évidemment, si les prisons consistent en de petites cellules étroites oü t'as aucune intimité ni aucun contrôle sur ton horaire, je trouve ça exagéré. Mais s'il ne s'agit que d'une sorte d'«hôtel» avec plein d'activité mais dont on ne peut sortir, c'est beaucoup plus raisonnable.

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  20. Tu as raison à l’effet que la dignité est parfois invoquée afin de prioriser certaines conceptions particulières du bonheur. Ton exemple au sujet des organes d’un cadavre va dans ce sens. Cependant, dans le sens où je le précise, la dignité est la racine logique de l’éthique. L’éthique – à moins d’être fondée sur un utilitarisme orthodoxe qui prône la mise à mort d’une personne innocente afin de distribuer ses organes à plusieurs personnes qui en auraient besoin pour survivre – nécessite la notion de dignité afin de se donner un sens. Tu peux remplacer le mot « dignité » si veux éviter la confusion avec les autres usages de ce mot – on pourrait dire « valeur intrinsèque » – mais le but du mot est uniquement de qualifier la raison pour laquelle la maximisation du nombre de jauges au-dessus du seuil de contentement est plus importante que la maximisation de la somme de bonheur

    Quand tu dis que tu n’as rien contre l’idée d’utiliser une personne tant qu’on ne la détourne pas de ses intérêts, je comprends que tu veux dire qu’on peut être plus conscient qu’elle de ce qui lui procurera le plus grand bonheur. Je ne suis pas en désaccord avec ce principe; c’est celui qui fonde le droit d’emprisonner les déficients mentaux incapables de consentir à leurs traitements.

    Cependant, je ne parlais pas simplement d’utiliser une personne : je parlais d’instrumentaliser une personne pour une fin plus grande qu’elle, de faire d’elle un outil visant à réaliser une fin qui la dépasse. Je parlais de réduire son bonheur drastiquement (en-dessous du seuil de contentement) afin d’augmenter le bonheur d’une autre personne. Même si cette réduction de bonheur procure une plus grande somme de bonheur, on ne peut pas l’infliger à une personne innocente. Si tu t’opposes à la mise à mort d’une personne innocente afin de distribuer ses organes à plusieurs personnes qui en ont besoin pour survivre, tu dois t’opposer à l’emprisonnement d’une personne innocente qui représente un danger important pour la société. Dans un cas comme dans l’autre, on s’abstient de sauver des personnes innocentes afin de ne pas violer la dignité d’une personne innocente. Dès que l’on s’écarte de ce principe, on doit logiquement légitimer des pratiques horribles telles que la mise à mort de personnes innocentes dans le but de prélever leurs organes.

    Ta relativisation de la liberté est pertinente. Néanmoins, je ne pense pas qu’elle soit tenable en pratique. Même si la liberté telle que tu la relativises n’est pas si précieuse, ton éthique pénale reste problématique. Elle serait applicable dans la mesure où les prisonniers collaborent à leur thérapie mais, pour les prisonniers qui s’obstinent à refuser quelque thérapie que ce soit, la privation de liberté serait réellement sévère. On devrait alors soit leur imposer une thérapie de force (qui risque de s’éterniser puisqu’une thérapie involontaire risque fort d’être inefficace), soit les garder indéfiniment en prison. Si l’on emprisonne des innocents dangereux, il est d’autant plus probable que plusieurs d’entre eux refusent de collaborer aux thérapies puisque l’on ne pourrait pas leur dire qu’ils méritent d’être emprisonnés contre leur volonté.

    En pratique, l’application de ton éthique impliquerait donc d’infliger de sévères privations de liberté à des personnes innocentes. Cela serait une violation de la dignité des personnes à la racine de l’éthique.

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  21. «je parlais d’instrumentaliser une personne pour une fin plus grande qu’elle, de faire d’elle un outil visant à réaliser une fin qui la dépasse.»

    Si on arrivait vraiment à utiliser une personne sans lui nuire aucunement, je n'aurais rien contre, même si pour cela on la manipule contre son gré, et même s'il s'agit d'une personne adulte lucide. Toutefois, puisque le seul fait de prendre conscience qu'on a été manipulé peut être un désagrément en soi, c'est presque impossible dans la pratique d'instrumentaliser quelqu'un sans lui nuire.

    «Si tu t’opposes à la mise à mort d’une personne innocente afin de distribuer ses organes à plusieurs personnes qui en ont besoin pour survivre, tu dois t’opposer à l’emprisonnement d’une personne innocente qui représente un danger important pour la société. Dans un cas comme dans l’autre, on s’abstient de sauver des personnes innocentes afin de ne pas violer la dignité d’une personne innocente.»

    Oublie la dignité. Le mot me dégoûte presque autant que «honneur» ou «pureté». L'équivalent dans mon paradigme pourrait être une expression comme «utilité suprême» ou quelque chose comme ça... mais le terme "dignité" a un sens vraiment beaucoup plus large que celui que tu lui donnes ici.

    Et, si je m'oppose à la mise à mort d'une personne pour en sauver plusieurs, c'est surtout parce que, puisque j'ai déjà écarté la quantité de personnes affectées de mes considérations, et puisque j'ai reconnu que le climat de terreur perpétuel qu'engendrerait la légalisation de la prédation entre personnes est un mal en soi, alors l'éthique nous oblige à rendre cette alternative illégale. À l'inverse, si la sanction est pondérée et significativement inférieure en terme de souffrance à celles que l'on tente de prévenir, et si le climat de terreur perpétuel régnant dans une société où les crimes restent impunis est un mal en soi, alors c'est tout à fait correct et nécessaire de sanctionner les crimes.

    Je t'ai déjà dit que je considérais que l'individu ne pouvait pas «se créer lui-même» et qu'il était le produit de son vécu et de ses gènes. Conséquemment, j'essaie de ne pas voir le criminel comme «un méchant» mais comme une sorte de victime du système. Mon éthique le traite comme s'il avait une «maladie» qui lui donnait des tendances délinquantes et qu'on voulait l'en guérir.

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    1. «ton éthique pénale reste problématique. Elle serait applicable dans la mesure où les prisonniers collaborent à leur thérapie mais, pour les prisonniers qui s’obstinent à refuser quelque thérapie que ce soit, la privation de liberté serait réellement sévère.»

      Pour moi ça a toujours été clair que l'on devrait commencer par «suggérer» la sanction au criminel et ne la lui imposer de force que s'il ne collabore pas. Encore une fois, l'analogie du malade s'applique. Imagine une personne porteuse d'une grave maladie infectieuse très contagieuse. On peut lui suggérer d'aller en quarantaine, mais si elle refuse, le bien commun impose qu'on l'isole de force. C'est la même chose. Le criminel est porteur d'une nuisance, on veut l'en guérir, mais on n'a pas le choix de l'y contraindre s'il résiste.

      De mon point de vue, il, n'y a pas de démarcation nette entre les individus capable de consentir et ceux qui en sont incapables. Le déficient mental consent ou non, tacitement, s'il se laisse emmener jusqu'à l'asile ou s'il résiste. Ce que je considère c'est davantage la lucidité de l'individu, à savoir ici sa compétence à comprendre que c'est pour son bien à plus long terme. Or, on peut être lucide sur certaines choses et ne pas l'être sur d'autres. Ainsi, en refusant le traitement qui transforme les criminels en citoyen modèle, le détenu démontre son propre manque de lucidité sur cette question.

      Et, dans mon éthique judiciaire, l'emprisonnement complet est vraiment une sorte d'ultime peine après que la personne jugée dangereuse ait refusé de se présenter à ses thérapies et/ou travaux communautaires. Par défaut, les peines devraient être purgées dans la collectivité.

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    2. Et, j'ai oublié de préciser que, dans un sens, le criminel «consent» à subir la sanction lorsqu'il commet le crime. Puisque s'il est lucide, il est conscient que s'il se fait pogner c'est ça qui va arriver. Il a donc tacitement choisi d'accepter ce risque.

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  22. Tout d’abord, je te mentionne en aparté que, peut-être à ta plus grande surprise, ton éthique pénale me semble parfaitement compatible avec l’éthique chrétienne. Jésus qui, pendant sa crucifixion, affirme que ses tortionnaires doivent être pardonnés « car ils ne savent pas ce qu’ils font », va tout-à-fait dans le sens que ton analyse selon laquelle les comportements criminels sont des pathologies psychopathiques. Jésus est aussi d’accord avec toi en dissuadant toute vengeance que ce soit, de façon théorique en affirmant que l’on doit toujours tendre l’autre joue et que l’on doit pardonner chaque personne sept fois soixante dix-sept fois et de façon pratique en s’interposer avec la foule voulant lapider la femme adultère. Je devine que tu n’es pas gratifié par cette comparaison mais je souhaite que tu comprennes en quoi ma critique – fondée sur l’éthique chrétienne – de ton éthique pénale est subtile car elle en concerne une prémisse bien précise.

    D’accord pour cesser d’utiliser le mot « dignité ». Tu as raison que ce terme a des usages beaucoup plus large que le sens dans lequel je l’utilise. Je suppose que je suis moins dérangé puisque j’ai été moins confronté à des usages irrationnels de ce terme. Dans le contexte de notre échange, j’adopte donc ton « utilité suprême » pour qualifier le principe selon lequel c’est le bonheur individuel plutôt que la somme de bonheur qui est la fin de l’éthique.

    Je suis d’accord avec toi que, en théorie, il n’y a pas de mal à instrumentaliser une personne de façon si harmonieuse qu’elle ne peut pas en avoir conscience mais qu’une instrumentalisation aussi harmonieuse est rarement possible en pratique. L’utilité suprême relève strictement du bonheur de la personne individuelle.

    Je suis aussi d’accord à l’effet que le système pénal actuel utilise l’emprisonnement de façon beaucoup trop générale. Cependant, nous parlons de criminels dangereux. Je pense que toi et moi sommes d’accord pour dire que de tels criminels doivent être emprisonnés.

    La distinction entre le consentement et la validité est pertinente en théorie mais, en pratique, elle est infantilisante et elle ouvre la porte à tous les abus. Combien de dissidents sociaux sont en fait des désadaptés sociaux trop peu lucides pour avoir un consentement éclairé? Cette distinction serait valide en théorie mais je pense qu’elle serait extrêmement dangereuse en pratique.

    Le consentement tacite du criminel est un argument novateur mais il n’est pas tenable. Lorsqu’une personne consent à quelque traitement que ce soit, elle peut retirer son consentement pendant le traitement. Quand le consentement d’une personne est nécessaire à son traitement, il est nécessaire tout au long du traitement, pas seulement au début.

    Reste donc l’analogie avec la personne porteuse d’une grave maladie infectieuse très contagieuse. J’avoue que je n’ai pas de réponse à cette analogie. J’y réfléchis et je t’y reviens plus tard. Qui sait, peut-être vas-tu me rallier à ton éthique pénale!

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  23. «Jésus qui, pendant sa crucifixion, affirme que ses tortionnaires doivent être pardonnés « car ils ne savent pas ce qu’ils font », va tout-à-fait dans le sens que ton analyse selon laquelle les comportements criminels sont des pathologies psychopathiques. Jésus est aussi d’accord avec toi en dissuadant toute vengeance que ce soit»

    Oui! C'est pour ça que je trouve ironique que les peuples chrétiens préfèrent avoir une justice basé sur la punition, comme dans l'ancien testament, plutôt que de respecter les paroles de celui qui est supposé être leur mentor.

    «nous parlons de criminels dangereux. Je pense que toi et moi sommes d’accord pour dire que de tels criminels doivent être emprisonnés.»

    Oui. C'est mon point. On enferme les gens qui sont dangereux en attendant d'avoir réussi à les rendre non dangereux.

    «Lorsqu’une personne consent à quelque traitement que ce soit, elle peut retirer son consentement pendant le traitement.»

    Je verrai ça plus comme une dette. Avant d'emprunter de l'argent à la banque, on peut s'informer des intérêts et des modalités de paiement, et l'on n'est pas obligé d'emprunter. Mais une fois qu'on a contracté cette dette, on ne peut plus dire que finalement l'entente ne nous convient plus et effacer notre dette. Même si je vois la sanction comme un traitement, je pense qu'on peut considérer que si une personne est avisée de la sanction normale pour un crime donné, commettre le crime en question est un engagement à subir la sanction pour «payer sa dette» à la société.

    Mais je préfère mon analogie de la maladie. C'est la façon dont je vois ça. En fait, pour moi le crime est comme un «bogue» dans le système, et l'État se doit donc d'en réparer les conséquences et d'en prévenir les causes, dans la mesure du possible. C'est pourquoi «punir» le criminel n'est pas plus important qu'essayer de trouver les causes systémiques qui l'ont amené vers la criminalité, pour ne plus qu'une situation semblable se produise de nouveau. Je trouve d'ailleurs que l'on a moins de difficulté à voir les choses comme ça quand le criminel est mineur.

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  24. Le pardon est distinct de l’indulgence de la même façon que la vengeance est distincte de la rétribution. Le pardon est le contraire de la vengeance alors que l’indulgence est le contraire de la rétribution. Je crois que le pardon est toujours une bonne chose mais que l’indulgence ne l’est pas forcément. On peut pardonner une personne et la punir tout de même. On ne doit pas punir une personne par vengeance – c’est-à-dire par désir de son malheur – mais parce qu’elle mérite d’être corrigée afin de permettre un plus grand bonheur.

    Je pense que l’éthique chrétienne (qui est souvent différente de l’éthique des chrétiens, je te le concède) est la combinaison de ton éthique pénale et d’une rétribution non-vengeresse : une rétribution bienveillante. C’est ainsi que ton analogie avec le prêt bancaire de « payer sa dette » (qui est excellente, je l’admets finalement) s’apparente à une rétribution bienveillante distincte de la rétribution vengeresse.

    Je suis donc d’accord avec toi à l’effet que, si l’on peut démontrer qu’un criminel ne représente aucun danger futur, on ne le punit pas, peu importe son crime. Ton argumentaire est en train d’améliorer ma position éthique. Je critique beaucoup tes affirmations relatives à la religion mais je dois reconnaître que ta réflexion éthique est solide.

    Si je défends la nécessité de la rétribution dans l’éthique pénale, ce n’est pas parce que je souhaite du malheur aux criminels. C’est au contraire parce que j’estime que le bonheur des criminels est maximisé en étant punis parce qu’ils le méritent plutôt qu’en les infantilisant par une punition éducative. C’est pourquoi je n’ai aucun malaise à appliquer ton éthique pénale aux mineurs : il n’y a rien d’infantilisant à infantiliser des enfants!

    C’est là que serait la différence avec des malades contagieux. Le danger de tels malades ne relève pas de leur comportement futur : il relève de leur état actuel! Emprisonner des malades contagieux est assimilable à de la légitime défense. Les criminels dangereux ne représentent aucun danger immédiat; au moment où on les enferme, ils ne font aucun mal. Leur danger relève de leur comportement futur. Leur emprisonnement n’est pas de la légitime défense, c’est de l’éducation thérapeutique. S’ils ne méritent pas d’être emprisonnés, on leur affirme qu’ils ne sont pas suffisamment adultes pour forger leur comportement par eux-mêmes.

    Je vois donc deux causes de malheur à l’application de ton éthique pénale sans tenir compte d’une rétribution bienveillante. La première est l’infantilisation des criminels. Tu donnes plusieurs exemples où le bonheur et le malheur ne sont pas seulement physiques ou sociaux : ils sont aussi psychologiques. L’infantilisation d’un adulte est une grande source de malheur. C’est pourquoi, peu importe si l’emprisonnement est le même en pratique, la justification de l’emprisonnement affecte le bonheur des criminels. Un criminel emprisonné parce qu’il le mérite souffre moins qu’un criminel emprisonné parce qu’il est infantilisé.

    La deuxième source de malheur est l’application cohérente de ton éthique pénale. Comme je le faisais valoir plus tôt, certaines personnes innocentes – dont les adultes ayant vécus dans plusieurs familles d’accueil alors qu’ils étaient enfants – ne sont pas moins dangereuses que certains criminels. Pourtant, si l’on emprisonne ces personnes, la souffrance qu’on leur inflige est terrible puisqu’elles n’ont commis aucune faute pour la mériter. Pour reprendre ton analogie du prêt bancaire, elles n’ont jamais consenti au prêt et elles n’ont pas de dette à payer. La sévérité de la punition ne doit donc pas dépasser celle du crime.

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  25. Petite anecdote :

    J’ai eu des contacts avec un groupe chrétien lié au diocèse de Québec : le Centre de justice réparatrice de Québec. Ce groupe organise des rencontres entre des criminels emprisonnés et des victimes de crimes de même nature (pas les victimes de ces criminels, de telles rencontres seraient trop émotives pour être bénéfiques). Ces rencontres visent à ce que les criminels prennent pleinement conscience du malheur qu’ils ont causé. Il y a plusieurs cas où, après quelques rencontres, les prisonniers sombrent en sanglots et demandent pardon pour le mal qu’ils ont fait, même si les victimes devant eux ne sont pas les leurs. Ça arrive même pour les crimes économiques.

    Je pense que cette anecdote correspond tout-à-fait au caractère thérapeutique de l’emprisonnement dont tu fais la promotion. Je pense qu’elle révèle aussi la parenté entre ton éthique pénale et l’éthique chrétienne.

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  26. «C’est au contraire parce que j’estime que le bonheur des criminels est maximisé en étant punis parce qu’ils le méritent plutôt qu’en les infantilisant par une punition éducative.»

    Ça dépend de comment tu définis «infantilisant». Pour moi, je dirais plus que le criminel a une sorte de maladie mentale qui doit être soignée. S'il ne le reconnaît pas, c'est qu'il l'est encore plus. Donc les traiter un malade comme un malade n'est pas plus mal que de traiter un enfant comme un enfant. C'est traiter un malade comme un monstre qui me semble mauvais.

    Le «mérite» n'existe pas vraiment dans mon éthique. Et je ne pense pas que les criminels sont plus heureux d'être punis que de ne pas l'être.

    «Comme je le faisais valoir plus tôt, certaines personnes innocentes – dont les adultes ayant vécus dans plusieurs familles d’accueil alors qu’ils étaient enfants – ne sont pas moins dangereuses que certains criminels.»

    Je doute que les choses fonctionnent réellement comme ça. Si l'on sait qu'une personne représente un danger pour la société, on ne la laisse pas en liberté en attendant qu'elle tue quelqu'un. Comme j'ai déjà dit, on a criminalisé certaines pratiques telles que les menaces de mort, justement pour pouvoir prévenir plutôt que punir.

    «Ce groupe organise des rencontres entre des criminels emprisonnés et des victimes de crimes de même nature»

    Excellent initiative. C'est vraiment le genre de chose qui peut améliorer la réhabilitation, à la fois parce que ça aide les criminels à comprendre ce qu'ils ont fait, mais ça aide aussi les victimes à ne pas diaboliser les criminels.

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  27. Les criminels ne sont certainement pas plus heureux d’être punis que de ne pas l’être. C’est pourquoi je t’ai concédé que, s’il est établi qu’un criminel n’est pas dangereux, il ne doit pas être puni, peu importe la gravité du crime qu’il a commis.

    Cependant, dans la mesure où un criminel doit être punis afin de prévenir de plus grandes souffrances futures, il est plus heureux – et donc plus propice d’être réhabilité – s’il est punis parce qu’il le mérite que parce qu’il est instrumentalisé pour une fin qui le dépasse. Dans la mesure où un criminel doit souffrir d’une privation importante de sa liberté, il est nettement plus propice à se soumettre aux thérapies réhabilitatrices s’il estime mériter ce traitement que s’il s’en estime la victime innocente. En termes utilitaristes, on pourrait dire que la notion de mérite procure donc un plus grand bonheur aux prisonniers puisqu’elle les aide à prendre conscience de leur psychopathie et qu’elle les incite à consentir à leur traitement.

    Je ne citerais pas les menaces de mort à titre de crimes préventifs. La victime d’une menace de mort peut être terrorisée. Je connais des cas où de telles victimes ont déménagé dans une région éloignée et même changé de nom tellement elles étaient apeurées par les menaces. Une menace de mort est un acte d’intimidation; l’intimidation est un mal en elle-même. Un complot serait un meilleur exemple de crime préventif.

    Tu as raison à l’effet qu’il y a quelque chose de préventif dans un crime tel que le complot. Néanmoins, ce type de prévention est différent d’une justice pénale fondée sur des calculs utilitaristes excluant la rétribution. La probabilité qu’une personne cause un mal futur n’est pas le seul critère qui justifie la punition d’un criminel ayant commis un complot. À la différence des adultes innocents ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil, les criminels ayant commis un complot ont initié les actes menant au mal causé par un crime. Ces deux types d’individus sont comparables en termes de dangerosité future, la différence étant que les premiers n’ont donné aucun indice spécifique qu’ils passeraient à l’acte alors que les seconds ont concrètement commencé à passer à l’acte. Un complot est le début d’un crime. Une dangerosité future analytiquement identifiée par la criminologie et la psychologie n’est pas le début de quelque crime que ce soit. Même si la criminologie et la psychologie identifient une dangerosité future comparable à un adulte innocent ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil et à un criminel ayant commis un complot, on emprisonne le second mais pas le premier.

    La différence entre les deux correspond ainsi à ton analogie du prêt bancaire. En initiant la mise en œuvre d’un crime, un comploteur consent tacitement au fait que, s’il est arrêté, il sera puni pour son complot. Une personne innocente dont la dangerosité future est identifiée par la criminologie et la psychologie n’a consenti à aucune thérapie réhabilitatrice que ce soit, même pas tacitement. C’est pourquoi, afin que l’emprisonnement d’un adulte apte à consentir soit légitime, il faut qu’il ait commis un crime passé. On n’emprisonne jamais une personne au motif exclusif de sa dangerosité future. Dans un sens, tu as raison de dire que l’on attend qu’elle commette un meurtre avant de l’emprisonner. Dans un autre sens, il n’est jamais certain qu’une personne dangereuse commettra un meurtre : on ne veut donc pas emprisonner une personne qui n’aura peut-être causé aucun dommage criminel, autant passé que futur. C’est ici où l’instrumentalisation des personnes devient évidemment illégitime. On n’emprisonne pas des innocents afin de contrer la probabilité qu’ils commettent un crime.

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    1. «dans la mesure où un criminel doit être punis afin de prévenir de plus grandes souffrances futures, il est plus heureux – et donc plus propice d’être réhabilité – s’il est punis parce qu’il le mérite que parce qu’il est instrumentalisé pour une fin qui le dépasse.»

      Je pense le contraire. Si le criminel estime être dangereux et qu'il comprend qu'il doit subir un traitement, il sera sûrement encore plus heureux de subir sa peine que s'il estime être une mauvaise personne qui mérite de souffrir.

      «les [adultes innocents ayant vécu dans plusieurs familles d’accueil] n’ont donné aucun indice spécifique qu’ils passeraient à l’acte alors que les [les criminels ayant commis un complot] ont concrètement commencé à passer à l’acte.»

      C'est là qu'est mon point. Avoir un passé trouble n'est pas un indice suffisant pour démontrer que la personne sera dangereuse. À l'inverse, comploter l'est.

      «On n’emprisonne pas des innocents afin de contrer la probabilité qu’ils commettent un crime.»

      On le fait pour certains schizophrènes dangereux. Comprend que, dans mon paradigme, la criminalité est une sorte de maladie mentale. Voici comment fonctionnerait mon système:
      1- une personne montre des symptômes affichant une dangerosité future;
      2- on lui prescrit une thérapie;
      3- si elle la refuse, on en déduit qu'elle n'est pas apte à prendre cette décision et on lui impose la thérapie;

      Donc il n'y a plus vraiment de distinction entre celui qui plaide l'aliénation mentale et celui qui est criminellement responsable. Cette distinction (que je trouve absurde) tombe en désuétude.

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  28. Bien sûr, un criminel sera plus heureux de subir sa peine s’il comprend qu’il est dangereux et qu’il doit subir un traitement que s’il croit qu’il est une mauvaise personne qui mérite de souffrir. Ma position est une combinaison de ces deux notions.

    Un criminel sera plus heureux de subir sa peine s’il comprend qu’il est dangereux et qu’il doit subir un traitement contre sa volonté puisque le mal qu’il a causé fait en sorte qu’il mérite que l’on limite sa liberté à cette fin. Si le criminel consent à son traitement, il n’y a aucune nécessité de le contraindre; une telle situation ne fait tout simplement pas partie de notre discussion au sujet du système pénal. Ce sont les criminels qui ne consentent pas à leur traitement dont il est question. Pour ces criminels, il est plus respectueux de les contraindre parce qu’ils sont des adultes lucides dont les actes passés justifient une contrainte à leur liberté que de les contraindre en les traitant comme des enfants incapables de savoir ce qui est bon pour eux-mêmes. Cela est plus respectueux, et donc plus propice à ce que les traitements soient fructueux.

    D’un point de vue de probabilité statistique, commettre un complot n’implique pas une plus grande dangerosité future que certains passés troubles. La différence est que le comploteur a essayé de passer à l’acte dans le passé alors qu’une personne au passé trouble a toujours agit de façon honnête. Parmi les personnes auxquelles on peut identifier une dangerosité future, certaines seront réellement dangereuses dans les faits alors que d’autres ne le seront pas. Tant qu’elles n’ont pas au moins essayé de passer à l’acte, il est abusif de restreindre leur liberté afin de leur imposer un traitement contre leur volonté. Bien que l’on puisse leur identifier une dangerosité future, ces personnes ne représentent peut-être aucun danger futur réel. C’est la différence entre une dangerosité probable et une dangerosité certaine : la dangerosité future est toujours probable alors que la dangerosité passée est toujours certaine. J’invoque encore une fois ton analogie du prêt bancaire : les personnes innocentes n’ont jamais consenti à quoi que ce soit même de façon implicite.

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    1. «Ce sont les criminels qui ne consentent pas à leur traitement dont il est question.»

      Justement, s'ils ne consentent pas à leur sanction/traitement, c'est qu'ils désapprouvent ou ne comprennent pas les raisons qui nous poussent à les leur faire subir. Donc, forcément, si nous nous dotons d'un système de type «tu as fais du mal, nous t'aiderons à ne plus en faire» ceux qui ne voudront pas subir leur traitement seront seulement ceux qui n'ont pas la lucidité de comprendre que c'est bénéfique. On doit donc maximiser le potentiel de consentement des criminels, mais c'est sûr que ceux qui désapprouvent leurs sanctions sont certainement malheureux de la subir.

      «la dangerosité future est toujours probable alors que la dangerosité passée est toujours certaine»

      Je comprends très bien ton point. Une personne ayant commise un crime ne va pas nécessairement recommencer et donc n'est pas nécessairement plus dangereuse qu'une personne innocente au passé tourmenté. Mon point à moi c'est que l'on n'a tout simplement pas d'autres données. En commettant un crime, la personne nous prouve qu'elle avait en elle ce potentiel de dangerosité, tandis que tant qu'elle n'a rien fait on ne peut pas être sûrs.

      Pour moi, si on avait le pouvoir - par une technologie futuriste ou par magie - de connaître à l'avance avec certitude qui va commettre des crimes (comme dans ce film), on devrait uniquement nous baser là-dessus pour savoir qui on envoie en thérapie réhabilitante et qui on laisse libre, sans nous soucier de leurs actes passés. Mais, dans la vraie vie, les seules données dont on dispose sont les actions passées de la personne.

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  29. Si les criminels qui ne consentent pas à leur traitement doivent souffrir, pourquoi ne pas diminuer leur souffrance en justifiant la restriction à leur liberté par des principes qui respectent leur statut d’adultes responsables de leurs actes? Un criminel qui se fait traiter contre sa volonté est moins malheureux s’il est puni à titre d’adulte qui mérite les conséquences de ses actes que s’il est infantilisé en lui affirmant qu’il ne sait pas ce qui est bon pour lui-même.

    Les crimes passés ne sont pas la seule donnée qui révèle la dangerosité d’une personne; il n’est donc pas équitable de retenir ce seul facteur afin d’évaluer la dangerosité des gens. Nous n’avons pas de moyen magique pour discerner qui va commettre un crime futur mais les crimes passés ne sont pas la seule donnée qui nous permette de discerner ceux qui sont plus susceptibles de commettre des crimes futurs.

    Si nous avions une prescience similaire à celle de Minority report, nous pourrions arrêter les futurs criminels à l’avance en invoquant la légitime défense plutôt que la prévention. La légitime défense est la réponse à un danger certain; la prévention concerne les dangers possibles. D’un point de vue éthique, cette distinction fait toute la différence puisque, si on restreint la liberté dans une logique strictement préventive, on sait que l’on « punit » certaines personnes qui ne commenteraient aucun crime par le futur.

    Là est toute l’injustice que je vois dans une éthique qui exclut la rétribution. Si l’on punit des gens au motif exclusif qu’ils représentent un danger possible, tous ceux qui sont traités contre leur volonté alors qu’ils n’allaient commettre aucun crime futur sont punis de façon inutiles. Ils sont instrumentalisés alors qu’on leur cause de la souffrance inutile afin de procurer du bien à d’autres personnes. Ils n’ont jamais consenti au prêt bancaire qu’on leur demande de rembourser.

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    1. «Un criminel qui se fait traiter contre sa volonté est moins malheureux s’il est puni à titre d’adulte qui mérite les conséquences de ses actes que s’il est infantilisé en lui affirmant qu’il ne sait pas ce qui est bon pour lui-même.»

      C'est toi qui le dit. Moi j'ai déjà répondu à ça: «Si le criminel estime être dangereux et qu'il comprend qu'il doit subir un traitement, il sera sûrement encore plus heureux de subir sa peine que s'il estime être une mauvaise personne qui mérite de souffrir.» Alors c'est tout. Je ne suis pas d'accord avec ton opinion, même si tu la répètes mille fois.

      «Les crimes passés ne sont pas la seule donnée qui révèle la dangerosité d’une personne; il n’est donc pas équitable de retenir ce seul facteur afin d’évaluer la dangerosité des gens»

      Évidemment. Le crime est un indice qui nous poussent à faire une analyse psychologique de cette personne, et ensuite on détermine sa dangerosité. Mais si on en avait les moyens et si c'était plus fiable, il serait préférable de faire une analyse psychologique de tout le monde et traiter préventivement ceux qui ont un potentiel de dangerosité.

      «si on restreint la liberté dans une logique strictement préventive, on sait que l’on « punit » certaines personnes qui ne commenteraient aucun crime par le futur. Là est toute l’injustice que je vois dans une éthique qui exclut la rétribution. Si l’on punit des gens au motif exclusif qu’ils représentent un danger possible, tous ceux qui sont traités contre leur volonté alors qu’ils n’allaient commettre aucun crime futur sont punis de façon inutiles.»

      Je comprends ce que tu veux dire. Il est évident que si on a des punitions désagréables et une niveau de certitude douteux sur la dangerosité d'une personne, ce n'est pas correct de punir un innocent. Donc si la personne a déjà commis un crime, au moins elle l'a cherché, même si elle n'aurait jamais commis d'autres crimes.

      Je pense que tu as de la difficulté à penser les choses en-dehors du paradigme actuel. Je t'invite à me relire parce que je ne pourrais ici que me répéter. Résumons:
      1- certaines personnes sont dangereuses mais leur dangerosité doit être considérée comme une maladie dont elles sont victimes;
      2- commettre une crime est un indice suffisant pour qu'il vaille la peine qu'on impose à la personne une évaluation psychologique de sa dangerosité;
      3- on doit traiter les personnes dangereuses pour qu'elles ne le soient plus, en tâchant que cette expérience soit aussi peu désagréable que possible.

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  30. Ton point (2) n’est pas inexact mais il est incomplet. D’autres indices révèlent une dangerosité comparable à un crime passé. Si l’emprisonnement est imposé dans une logique exclusivement préventive, il faut logiquement emprisonner des gens qui n’ont jamais commis de crime. Une personne innocente ayant été élevée dans plusieurs familles d’accueil représente parfois un plus grand danger qu’un criminel. Il faudrait donc parfois emprisonner ces innocents afin de leur imposer un traitement contre leur volonté, et ce même en sachant que certains d’entre eux ne commettront aucun crime en fin de compte. N’est-ce pas manifestement abusif?

    Ce que je fais valoir est ceci : tu ériges le crime passé en principe conditionnel d’un traitement pénal. Tu ne le fais pas explicitement mais tu le fais implicitement puisqu’il est évident qu’il serait abusif de punir des innocents afin de contrer une dangerosité probable mais incertaine. Mon point est donc que ce principe conditionnel correspond à la rétribution. Ce n’est pas la rétribution « œil pour œil » que tu dénonces et que je dénonce avec toi. C’est la rétribution qui distingue une personne innocente d’une personne coupable lorsque vient le temps d’imposer un traitement involontaire à celles qui représentent un danger significatif.

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  31. Relis comme il faut ce que j'ai écris. Relis plusieurs fois s'il le faut. Je répète, je l'espère, pour la dernière fois. Pour que tu comprennes, il te faut oublier tout ce que tu sais du système judiciaire. Voici des choses qui n'existent pas dans mon paradigme de justice:
    - la distinction entre culpabilité et innocence (il n'y a pas non plus de péchés),
    - la punition (il n'y a pas non plus de purgatoire ou d'enfer),
    - être criminellement responsable ou mentalement aliéné (il n'existe pas non plus de libre-arbitre),
    - les avocats, les juges et les prisons (il n'y a pas non plus d'inquisiteurs ou d'ordalies)

    Voici ce qui existerait:
    - on a des indices qu'une personne est dangereuse,
    - on démontre scientifiquement que la personne est dangereuse,
    - on permet à la personne de guérir de sa dangerosité en réduisant le moins possible sa liberté (donc, on ne l'enferme pas si elle se présente tous les jours à ses thérapies) et son bonheur,

    Il n'y a donc pas de «punir des innocents», puisqu'il n'existe ni punition ni innocence. Le crime n'est qu'un indice parmi d'autre que de dangerosité d'une personne.

    Ici j'ai rien écris de nouveau. J'ai juste répété ce que je dis depuis le début et ce qui est écrit dans mon billet du début. On est juste pas d'accord. Pour faire un parallèle avec ta religion, toi, tu es plus Ancien Testament (on lapide les méchants) et moi je serais Nouveau Testament (on pardonne).

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