dimanche 26 avril 2009

Miracles et coïncidences

Il arrive parfois que l'on vive ou qu'on nous raconte un événement d'une telle improbabilité qu'il semble miraculeux. Mais coïncidence et miracle ne sont pas synonymes. Obtenir un triple six en brassant trois dés est une coïncidence, obtenir un triple sept serait miraculeux (si c'est des dés ordinaires à six faces…). Un miracle est une transgression des «lois de la nature» telles que nous nous les représentons. Une coïncidence est un événement fort peu probable mais qui ne transgresse aucunement ces lois naturelles.

À chaque instant il y a des milliers de coïncidences potentielles qui ne se produisent pas. C'est comme si je brassais constamment un dé. Par exemple, si j'écris ce texte en regardant la télé, il y a des chances pour qu'à l'instant où j'ai écris le mot «chances» une personne à la télé l'ait dit presque en même temps. Il est donc statistiquement logique que, de temps en temps, une coïncidence survienne.

Il y a des coïncidences beaucoup plus incroyables dont on n'entend parler parfois. De tels événements n'arrivent pas souvent, mais c'est statistiquement possible. Mais songeons au facteur de diffusion du récit de la coïncidence. En effet, s'il m'arrive une coïncidence anodine, je vais garder cette histoire pour moi. Mais plus la coïncidence qui m'arrive est incroyable et plus je vais en parler à des gens. Plus on nous raconte une coïncidence incroyable, plus il y aura de gens à qui l'on en parlera. Donc, compte tenu que la diffusion d'une coïncidence est directement proportionnelle à son improbabilité, il est donc logique qu'on en entende parler. Une coïncidence anodine c'est comme de brasser une fois un dé ordinaire (à six faces) et d'obtenir un six. Une coïncidence incroyable c'est comme de devoir obtenir un cent sur un dé à cent faces… mais d'avoir le droit de le brasser cent fois.

Certains à qui il arrive une coïncidence avantageuse vont se dire une absurdité comme : «Ah! C'est la preuve que Dieu – ou une autre intelligence surnaturelle – existe et qu'il m'aime!» C'est un biais cognitif lié à l'égocentrisme. Pendant que ton dieu te faisait trouver un dix cents sur le trottoir, il envoyait un ouragan détruire la moitié d'un pays. N'est-ce pas plus logique de penser que cela n'est qu'un hasard plutôt que de croire qu'une entité bonne et intelligente qui contrôlerait l'aléatoire, s'attarderait à nous faire vivre d'anodines coïncidences amusantes alors que tant de gens sont dans le besoin?

Je voudrais également vous parler des «fausses coïncidences». Certains diront par exemple : «La vie est apparue sur Terre et comme par hasard les conditions préalables à la vie existaient avant. C'est donc Dieu qui a mis en place ces conditions pour que la vie apparaisse.» C'est le principe anthropique. Ici ce n'est pas une coïncidence. C'est un rapport direct de cause à effet. Si une chose existe dans le présent il est logique que l'on retrouve dans le passé les conditions permettant son existence. Autrement cette chose n'aurait jamais existée. L'existence d'une chose est donc la preuve de l'existence de ses causes dans le passé.

20 commentaires:

  1. Quelques citations d'un grand humaniste doublé d'un grand savant :

    Dans le sujet :

    - Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

    - Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail.

    - Ce qui m'intéresse vraiment c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant le monde.

    - «Hasard» est le nom que Dieu prend quand il ne veut pas qu'on le reconnaisse.

    - Le vieux (Dieu) ne joue pas aux dés.

    Un peu hors sujet (quoique ...) :

    - L'escalier de la science est l'échelle de Jacob, il ne s'achève qu'aux pieds de Dieu.

    - La valeur morale ne peut pas être remplacée par la valeur intelligence et j'ajouterai: Dieu merci!

    - Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons.

    Mais il a dit aussi :

    - L’idée de Dieu est un "produit des faiblesses humaines", la Bible, "plutôt enfantine".

    Vous aurez reconnu Albert Einstein

    ---

    De Démocrite : Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité.

    De Friedrich Nietzsche : Ma seule ambition de poète est de recomposer, de ramener à l'unité, ce qui n'est que fragment, énigme, effroyable hasard.

    De Alain : Un fou qui dit par hasard le vrai n'a pas la vérité.

    De Jean Baudrillard : Le hasard, c'est le purgatoire de la causalité.

    Jérôme Touzalin : C'est bien une habitude de l'homme que de mettre de la pensée là où la nature avait jeté du hasard.

    Du même : Il n'y a pas de hasard... il n'y a que des rendez-vous qu'on ne sait pas lire.

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  2. Juste pour vous faire bisquer gentiment, votre dernier paragraphe, sur les fausses coïncidences, me semble contradictoire.

    Vous dites "L'existence d'une chose est donc la preuve de l'existence de ses causes dans le passé".

    Pour quelle raison ne pourrait-on pas appeler "Dieu" la cause première? Cela tient, sans doute, à la définition que vous vous faites de Dieu.

    Imaginons, pour le fun, que Dieu existe et qu'il a créé l'univers. Pourquoi l'univers serait-il différent de ce qu'il serait sans Dieu comme créateur?

    On parlait de la mécanique quantique dans un autre sujet. Ignorez-vous que la mécanique quantique transgresse à bien des égards les «lois de la nature» dans notre bonne mécanique classique? Et pas d'un peu, je vous prie de le croire.

    Pour expliquer ces divergences fondamentales, nos savants ont dû pousser les théories jusqu'à plus que doubler le nombre de dimensions de notre réalité.

    Parfois, je me dis qu'affoler nos savants à ce point, c'est la revanche de Dieu(?) contre la raison :-)

    Vous avez pourquoi Dieu n'existe pas? C'est parce qu'il ne peut être ce qu'il crée, et qu'en toute logique parler de l'existence de Dieu, c'est faire un "universalomorphisme" qui ne peut s'appliquer à Dieu.

    Dieu a beaucoup d'humour, je trouve :-)

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  3. On ne peut pas appeler la cause première "Dieu" tout comme on ne peut l'appeler "farfadet" ou "lampe de chevet".

    Le mot "Dieu", par définition, renvoie à un être ayant une personnalité, une conscience, des émotions, etc. Un Dieu non-anthropomorphe n'est pas un Dieu, tout comme une licorne sans corne n'est pas une licorne. La cause première s'appelle "Big-Bang" ou "Cause Première" mais l'appeler "Dieu" c'est spéculer sur sa nature.

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  4. Ce n'est pas pour rien que j'ai commencé par faire ces citations de personnes et surtout d'Albert Einstein.

    Einstein est certainement un des plus grands esprits du siècle dernier. Vous ne pouvez nier son apport à la science sans être de mauvaise foi. Et je pense que vous ne le nierez pas.

    Albert Einstein s'avouait lui-même "panthéiste rationnel", au sens de Spinoza. Il est évident que l'ironie de ces citations d'Albert Einstein s'adresse à l'anthropomorphisme de ce concept Dieu dans la conscience collective.

    Si effectivement, il ne vous plaît de définir le terme "Dieu" que dans l'acceptation que vous en faites, c'est-à-dire le porte-étendard de l'obscurantisme religieux, vous tombez vous-même dans cet obscurantisme et vous en devenez un de ses fervents supporters, mais pas pour les mêmes raisons que les théistes, bien entendu. L'existence d'une tendance philosophique orientée implique l'existence d'une tendance philosophique orientée en sens inverse. L'action implique la réaction.

    Il fut un temps, où je pensais également comme cela. Il faut dépasser cet enfantillage. Souvent, lorsque je parle avec des croyants et qu'il me parle du "ressenti" de Dieu, je leur montre une photo de la Terre vue de l'espace, puis je leur montre l'espace vu de la Terre. Je leur dis que l'entendement de l'espace extérieur à celui de la Terre est sans commune mesure avec celui, intérieur, de notre petite Terre. Je leur dis également que le temps dans lequel s'inscrit l'homme est également sans commune mesure avec celui de l'univers.

    Alors, je leur dis que pour que leur révélation soit plus proche de "Dieu", il faut que leur révélation soit compatible avec l'univers. Que la véritable révélation n'est pas couchée dans un livre, mais écrite dans le langage de Dieu et que l'univers "est" son livre, et que la Terre n'est même pas un paragraphe dans ce livre. De cette manière, je ne détruis pas leur livre, je l'inclus dans un livre plus grand encore, qui implique qu'il y a un nouveau saut de cohérence supérieur à faire.

    Ce que l'on peut dire au théiste, on peut le dire à l'athée, puisque leurs visions contradictoires sont basées sur la même confusion : une définition "père-noëlesque" du terme Dieu. Le concept Dieu est une métaphore de ce que représente l'énormité de notre ignorance et la petitesse de ce dont on peut être certain.

    Les religions sont nées de la stupeur et de la peur des phénomènes naturels, de la reconnaissance de notre fragilité, et donc de l'horreur de la mort potentielle qu'implique cette fragilité, puis de la certitude de la mort qu'amène la transmission de l'information, génération après génération. Il est un peu abusif de stigmatiser à posteriori les erreurs de humanité, puisque nous sommes nous-même inscrits dans l'évolution de celle-ci, et qu'il y à fort à parier qu'il se trouvera "demain" quelqu'un qui rira de nous et de la médiocrité de notre civilisation et de nos raisonnements. Pourquoi, dès lors, ne pas rire de l'ignorance de nos enfants, tant qu'il ne deviennent adulte et invoquent la raison pour se foutre de nous.

    De la même manière que le tableau de la pipe de René Magritte n'est pas une pipe, mais la représentation d'une pipe, votre définition de Dieu, n'est pas Dieu, mais la seule représentation que vous voulez bien considérer de Dieu. Je dirais que c'est opportunément athée, parce que c'est la seule définition qui vous permet d'attaquer la religion, non pas sur sa proposition politique de vie communautaire, mais sur son argumentation autoritaire qui fige sa proposition politique dans le contexte de l'époque de sa création.

    Quand vous dites : « La cause première s'appelle "Big-Bang" ou "Cause Première" mais l'appeler "Dieu" c'est spéculer sur sa nature ». J'ai l'impression que vous pensez que l'univers est contenu tout entier dans un dictionnaire, que le concept n'est pas le plus important, et que seule la définition fait force de loi. Les croyants font pareil avec leur "Livre sacré". Ils oublient que c'est l'univers qui contient leur livre, et non pas l'inverse.

    Le Big-Bang n'est pas la cause première, c'est son effet. Et l'expression "cause première" est-elle judicieuse, puisque l'univers n'acquiert sa spatiotemporalité (son dimensionnement) que dans son expansion. Il n'y a pas d'avant, parce qu'il n'y a pas d'espace non plus. On ne peut pas scinder l'espace et le temps. L'expression "cause première" est tout aussi abusive, sémantiquement parlant, que le terme Dieu. Encore que le terme Dieu a pour lui, au minimum, d'être un fourre-tout bien pratique. Je suis convaincu que bien plus de gens me comprennent si je dis "Dieu" plutôt que "cause première" ou "lampe de chevet".

    Ne vous accrochez pas à une vision anthropomorphe de Dieu, mais proposez plutôt une définition plus "universelle". Cette définition vous aidera à lutter contre ce que vous appelez l'obscurantisme. Si le cheval ne connaît pas le goût de l'eau, l'amener à l'abreuvoir n'a aucune chance de lui donner envie de boire.

    Savez-vous pourquoi il est interdit de représenter Dieu dans l'Islam ?

    Avez-vous déjà lu les attributs de Dieu par Saint Augustin ?

    Ne vous braquez pas, mon vieux, on est pas là pour jouer au chat et à la souris. Je suis là pour collaborer. Mais peut-être pensez-vous que je ne suis pas quelqu'un avec qui il est digne de collaborer? Si c'est la cas, dites-le moi et je m'en vais. Je n'ai pas plus de temps à perdre que vous.

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  5. Abuzin : « Je suis convaincu que bien plus de gens me comprennent si je dis "Dieu" plutôt que "cause première" »

    Et je suis convaincu du contraire. Pour presque tout le monde - croyant ou non - Dieu est un être personnel, omniprésent, omnivoyant, omnipotent et créateur de l'univers.

    Étant donné qu'Einstein utilisait le mot «Dieu», beaucoup d'obscurantistes utilisent sa renommé pour backer leur croyance en appliquant le sophisme du "magister dixit". Mais Einstein était en réalité athée et n'utilisait le mot "Dieu" qu'en tant qu'allégorie (il disait même parfois «les dieux» et personne ne le croit polythéiste pour autant).

    « Savez-vous pourquoi il est interdit de représenter Dieu dans l'Islam ? »

    Pour ne pas que les fidèles confondent la représentation du Dieu avec le Dieu lui-même. C'est le second commandement de Moïse.

    « Avez-vous déjà lu les attributs de Dieu par Saint Augustin ? »

    Oui. L'oeuvre de St Augustin est une succession de raisonnements fallacieux qui se contredisent mutuellement (certains se contredisent eux-mêmes). Par exemple, il réfute le polythéisme en utilisant le panthéisme mais nie le panthéisme dans le paragraphe suivant. Quel humoriste!

    Sinon, je ne comprends pas votre révulsion envers l'athéisme. Techniquement, la différence entre l'opinion que vous dites avoir et celle de l'athée n'est que sur le sens du mot "dieu" et non sur la conception du monde.

    Il n'y a rien d'«infantile» à ne pas croire à un concept infondé et mal défini; au contraire, cela me semble très sage.

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  6. Comprenons-nous bien, mon cher. Dieu n'est qu'un concept abstrait. Un simple raccourci pour expliquer notre ignorance de la véritable causalité première des choses, celle qui est, elle-même, incausée. Je ne vous empêche pas d'y voir une entité, mais c'est du choix de chacun de mettre dans ce fourre-tout sa propre conception des "choses" difficilement exprimables, parce qu'inconcevable. Lorsque l'on dit "l'univers", on fait exactement pareil.

    Je trouve cette personnification ridicule, et surtout incompatible avec la réalité des choses. C'est ce que j'ai toujours reproché aux religions, mais c'est, à peu près, tout ce que j'ai à leur reprocher.

    Vous m'accusez d'utiliser opportunément Albert Einstein comme argument d'autorité, mais vous faites exactement pareil avec, cette fois-ci, la rationalité tout entière. Comme si celle-ci étendait ses petits bras au dessus de son fils chéri en disant : « Écoutez Feel O'Zof, j'ai fait descendre sur lui la raison ».

    Si le théisme est l'affirmation d'un Dieu "personnifié", l'athéisme niant ce dieu personnifié, mais surtout pas sa personnification, n'a rien d'autre à dire que cette négation. On peut être humain sans avoir à se prononcer sur l'existence de Dieu et regarder l'humanité inclue dans l'univers, sans avoir à poser d'avis sur le Dieu des croyants et avoir à se proclamer "sans dieu(x)". Quelle motivation a cette réflexion qui se soucie de la réflexion des autres pour la nier. C'est sans intérêt.

    Je prétends sans avoir à me dire "croyant" ou "incroyant", que l'on peut s'intéresser à ce concept ainsi qu'aux religions. C'est dans la motivation de cet intérêt que tout repose. Et pour avoir croisé de nombreux athées, je dirais que la motivation de la majorité d'entre eux n'est qu'antagoniste au théisme. C'est tout sauf de la libre-pensée parce que c'est une pensée orientée et très unilatérale.

    Je doute que vous ayez lu Saint Augustin. Votre commentaire le démontre. C'est encore ce besoin de vandalisme qui vous travaille.

    Là où le théiste dit quelque chose sur Dieu, mais se trompe, l'athée n'est que dans une négation facile, et ne dit rien. On ne peut nier sans définir autrement. Albert Einstein regardait l'univers du même regard fasciné de tous les hommes depuis la nuit des temps. Il a eu le courage d'affronter les questions et de tenter d'y répondre. Il n'a pas bêtement nié Dieu, il l'a redéfini, comme d'autres avant lui.

    C'est en repoussant le concept de Dieu jusqu'à le rendre insignifiant ou inopérant que l'homme s'en libère, mais cela implique aussi qu'il en acquiert une responsabilité plus grande. Celle de son propre destin.

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  7. Je m'excuse mais je l'ai lu votre vénéré Saint Augustin (pas intégralement, évidemment) et c'est vraiment ça qu'il dit!

    Vous dites : « Là où le théiste dit quelque chose sur Dieu, mais se trompe, l'athée n'est que dans une négation facile, et ne dit rien. On ne peut nier sans définir autrement. Albert Einstein regardait l'univers du même regard fasciné de tous les hommes depuis la nuit des temps. Il a eu le courage d'affronter les questions et de tenter d'y répondre. Il n'a pas bêtement nié Dieu, il l'a redéfini, comme d'autres avant lui. »

    Pouvez-vous faire la même chose avec les fées ou le monstre du Loch Ness? Au lieu de «bêtement nier» leur existence, vous pourriez avoir «le courage» de les «redéfinir». Ainsi, désormais «fées» pourrait désigner tout animal vivant dans la forêt et «Monstre du Loch Ness» désignera tout ce qui est turquoise ou froid. Oh comme c'est pratique des mots fourre-tout qui veulent dire quelque chose de complètement différent du sens commun! (ton sarcastique) On se comprend beaucoup mieux comme ça (toujours sarcastique) et on accommode ceux qui veulent pouvoir dire à tout prix «les fées existent» quitte à redéfinir «fée» jusqu'à ce que cette phrase soit vraie.

    Votre dernier paragraphe est particulièrement significatif de la vacuité de votre déisme :

    « C'est en repoussant le concept de Dieu jusqu'à le rendre insignifiant ou inopérant que l'homme s'en libère, mais cela implique aussi qu'il en acquiert une responsabilité plus grande. Celle de son propre destin. »

    Donc, en modifiant le sens du mot Dieu jusqu'à ce que ça ne veuille plus rien dire, on «s'en libère»? Ça ressemble beaucoup à de l'athéisme, non?

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  8. On ne peut pas effacer des millénaires de cohabitation avec un mythe par le mépris. Ce serait effacer les hommes, vos (nos) aïeux, vos (nos) racines, par ce regard de mépris.

    Comprenez bien ce que je dis. Le principe de réciprocité implique que si vous avez ce regard de mépris pour le passé de l'homme, vous acceptez, vous prônez même, que les générations futures vous (nous) l'adressent également pour nos propres points de vue limités.

    Sommes-nous à ce point supérieurs que nous puissions mépriser ce qui n'est pas nous? Ce que vous êtes aujourd'hui, c'est aussi grâce aux erreurs de l'humanité. Comment avoir un regard juste sur les conflits actuels sans l'éclairage du mépris des nazis (de la race supérieure) pour les juifs (la race inférieure), et la conséquence d'un tel raisonnement.

    « Donc, en modifiant le sens du mot Dieu jusqu'à ce que ça ne veuille plus rien dire, on «s'en libère»? Ça ressemble beaucoup à de l'athéisme, non? »

    On pourrait le penser, mais la libre-pensée n'implique pas ce regard de mépris, mais celui de la compréhension de ce qui a poussé nos aînés dans leur vision erronée. Il n'est pas tout de se dire "sans dieux", il faut encore comprendre ce que cela implique.

    Quand un être humain stigmatise les erreurs du passé grâce à un raisonnement a posteriori, allant même jusqu'à proposer d'effacer une partie de l'histoire de l'humanité en lui faisant un procès d'invalidité, c'est une partie de lui-même qu'il efface.

    Je vais vous donner un petit exemple anodin. Quand ma fille était toute petite, elle adorait "Pierre et le loup" de Serge Prokofieif. Elle nous réclamait, à toute heure de la journée, "Pierre et Loulou". Ce petit travestissement du titre fait partie de son histoire, de sa perception de la réalité. Aujourd'hui, ma fille est devenue un être érudit, bien au fait de l'histoire de la musique et de la réalité musicale sous ses nombreuses formes. Quand on lui rappelle "Pierre et Loulou", c'est ensemble que nous revivons ses premiers émois face à la musique classique. Bon Dieu! Je ne pourrais pas effacer cela.

    De la même manière, je ne peux effacer ce qui a fait le sens de la vie pour des milliards d'êtres humains avant nous, et qui continue de l'être. C'est au dessus du raisonnable, et loin d'être méprisable.

    On fabrique l'objectivité à partir de la subjectivité. La subjectivité est un effet grossissant jusqu'à l'absurde sur le réel. Sans ce traitement préalable de la subjectivité, l'objectivité serait borgne. C'est parce que vous avez pu percevoir l'effet du mythe que vous pouvez déclarer en quoi le mythe est contraire à la raison. Cela ne vous autorise pas à mépriser le mythe, cela devrait vous inciter à lui en être reconnaissant.

    Lorsque l'on constate que la Shoa a été la résultante du fascisme nazi, que le nazisme a été la résultante, entre autres, d'une mauvaise compréhension du surhomme de Nietzsche par Hitler et ses sbires, que la philosophie de Nietzsche a été la résultante d'une opposition de celui-ci à une éducation religieuse rigoriste par son père, etc, etc. On comprend, a posteriori, comment le mépris peut entraîner un enchaînement causal.

    L'athéisme et le déisme sont nés à peu près en même temps. La différence entre les deux réside dans la façon de traiter le fait religieux. Le déisme s'en est séparé en refusant le dogme et en proposant la libre-pensée, et l'athéisme dans une opposition au dogme. Le déisme s'inscrit dans l'histoire de l'humanité sans renier les erreurs de celle-ci. L'athéisme, bien au contraire, stigmatise ces erreurs. Le déisme regarde vers le futur, sans oublier le passé, alors que l'athéisme à honte de ce qui l'a précédé et veut absolument s'en dissocier. Le déisme est une philosophie, l'athéisme n'est qu'une attitude.

    Si, aujourd'hui, on a oublié le déisme, c'est parce qu'il a toujours eu une position constructive sur la société, alors que l'athéisme, lui, a toujours profité des progrès du déisme sans oublier de raviver son attrait pour la polémique contre le théisme.

    Vous vous concentrez sur la façon de combattre le mythe, alors que pour moi, c'est un combat dépassé qui a surtout des conséquences nuisibles sur l'état de la laïcité.

    Je ne cherche pas à combattre les religions, je cherche à dialoguer avec les croyants parce que je sais que le temps est défavorable à la vision théiste de l'univers. La religion doit devenir compatible avec l'univers.

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  9. Afin d'éviter que nous aboutissions à une suite de monologues, je vous propose l'écoute de trois émissions de Jacques Languirand qui sont extraites d'une longue série qui est intitulée : "À la recherche du Dieu d'Einstein".

    Ces émissions sont consacrées à Spinoza :

    - 20060219 - Spinoza
    - 20060226 - Spinoza (la suite)
    - 20060305 - Spinoza (la fin)

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  10. Je n'aime pas Jacques Languirand...

    Lisez Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, lui je l'adore!

    Et, félicitations vous valider la loi de Gowdin : « Plus une discussion sur [internet] dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1. »

    Vous dites : « On ne peut pas effacer des millénaires de cohabitation avec un mythe par le mépris. (...) Le principe de réciprocité implique que si vous avez ce regard de mépris pour le passé de l'homme, vous acceptez, vous prônez même, que les générations futures vous (nous) l'adressent également pour nos propres points de vue limités.

    Sommes-nous à ce point supérieurs que nous puissions mépriser ce qui n'est pas nous?
    »

    Lisez ma réflexion intitulée Le maître l'a dit. Je ne pense pas avoir été méprisant nul part sur ce blogue, envers les croyants.

    Je n'aime pas les débats qui s'éternisent autour de la définition des mots. C'est une perte de temps si l'on dans d'accord dans nos idées. Alors, imaginez que, sur ce blogue, on parle une langue différente de la vôtre. Une langue qui lui ressemble en tout point mais dans laquelle «Dieu» désigne un être anthropomorphe créateur de l'univers, et «athée» désigne une personne qui ne croit pas qu'il existe de dieu, sans nécessairement mépriser ceux qui y croient. Maintenant, parlez-moi dans cette langue et on se comprendra mieux.

    P.S. - Essayer de laisser des messages plus courts dorénavant.

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  11. « Quand l'esprit ne résiste plus, qu'il ne fuit ni ne blâme ce qui est, mais se contente d'être conscient avec passivité, il s'aperçoit que, dans cette passivité même, vient une transformation. » Jiddu Krishnamurti

    Si nous écrivons notre pensée, c'est parce que nous ne sommes pas encore "transformés". Nous devons aspirer à n'être plus que des observateurs. Dieu, c'est autre chose, il n'est que la source de l'essence. Son rôle n'est pas d'observer.

    Je suis entré parce que je pensais que la phrase "Vous entrez maintenant dans les [sinueux méandres] (pléonasme) des profondeurs abyssales de mon esprit tortueux" signifiait que vous possédiez de la dérision sur vous-même.

    La rencontre produit un fruit, mais le fruit peut être pourri à sa conception. C'est une des potentialités.

    Je ne vous encombrerez plus. Nous perdons du temps à monologuer. Vous pouvez effacer mes commentaires. Ils polluent la belle ordonnance de vos propos.

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  12. En effet. Mais je vais les laisser quand même. C'est en partie du trollage mais en partie pertinent aussi.

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  13. Je n'ai pas pu résister. Je suis un homme, moi, avec toutes ses faiblesses.

    Faites comme vous voulez.

    Qu'est-ce que le trollage? Une attaque pertinente à la "vérité"? Il vaut mieux se poser la question de la pertinence de nos vérités.

    Je ne vous ai jamais insulté, même pas de troll. Au contraire, j'ai même essayé de vous sauver de votre athéisme. Mais si vous préférez tuer un dieu inexistant en portant une étiquette contradictoire, cela vous regarde.

    Je préfère devenir un mauvais troll(?) qu'un bon(?) philosophe. Cela m'évitera d'avoir à changer l'encolure de mes chemises.

    Pensez-y, l'étouffement vous guette aussi!!

    :-)

    Mémoires d'un forumeur

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  14. Pour la définition du trollage, voir cette adresse :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet_et_Usenet)#D.C3.A9roulement

    Vous dites : « j'ai même essayé de vous sauver de votre athéisme »

    Les Témoins de Jéhovah aussi ont essayé... Mais, plus souvent qu'autrement, c'est eux qui se lassent de discuter avec moi. Je ne dois pas être assez «ouvert d'esprit» pour croire aveuglément toutes les choses farfelus qu'ils me disent. Merci, mais je n'ai pas besoin d'être «sauvé»!

    En passant, le fait que vous prétendiez partir mais que vous ne l'avez pas fait constitue une démonstration flagrante que vous êtes un troll.

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  15. Nietzsche : "La cruauté est le remède de l'orgueil blessé".

    Remarque : C'est une évidence pour les esprits qui cèdent à l'orgueil et au narcissisme. C'était donc une évidence pour Nietzsche. D'où son désir de se retirer de l'humanité ordinaire pour créer son Dieu vengeur : le surhomme. Seul capable de venger l'orgueil blessé de Nietzsche.

    Contre-citation humaniste : "Le principe de réciprocité, bien compris, entraîne la compréhension du meilleur comportement. On ne peut rien contre les imbéciles, sauf leur montrer l'exemple et les éduquer".

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  16. l'ami d'un ami2 juin 2009 à 02:18

    Qui c'est le troll ?

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  17. Feel O'Zof
    J'ai parcouru rapidement vos diatribes avec abuzin. Ne pensez-vous pas qu'au delà des mots ce sont les actes qui comptent? Je m'explique. Vous annoncez que vous êtes végétarien parce qu'à un moment donné de votre existence, votre conscience s'est éveillée à la souffrance (ce qui d'évidence que précedemment ce n'était pas le cas).Quelle que soit vos croyances ou incroyances, vous vous êtes mis en harmonie avec tous les autres végétariens quelles que soient leurs croyances ou incroyances. D'accord?
    Donc votre démarche est plus importante que tout ce que vous pourrez dire sur ce sujet. Toujours d'accord? Alors que dieu soit une cause première ou qu'il n'existe pas, qu'il soit un fait de l'imagination ou une expérience personnelle: quelle importance si une philosophie ne se traduit pas par des actes?
    Peut-être qu'Abuzin est un mangeur de cadavre (ou pas) ,mais c'est son cheminement comme vous avez choisi le votre. Respectons-nous donc les uns les autres (pourquoi respecterions-nous les animauxPLUS que les hommes?) en n'utilisant déjà pas des mots qui peuvent blesser autant que la lame effilée d'un boucher.

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  18. Bonsoir Anonyme,

    Ce que je reprochais surtout à Abuzin, c'était de laisser trop de message et de trop longs messages. Lisez ses autres interventions sur mon blog et vous comprendrez sans doute la lassitude que je démontrais dans mes réponses. Je lui reprochais également de modifier les définitions des termes. Il retirait au mot «Dieu» tous les attributs qui le distinguait de l'expression «cause première» de sorte qu'il défendait l'athéisme sans le nommer ainsi, tout en dénigrant haineusement ce qu'il appelait l'athéisme.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait que les actes sont plus importants que les croyances... Toutefois, les actes sont souvent déterminés par les croyances. Pour cette raison, il peut être très important de critiquer les croyances car même si nos actes convergent dans un contexte spécifique, nos divergences de croyances pourraient amener une divergence d'actions dans un autre contexte. Par exemple, celui qui est végétarien parce qu'il croit que la vie est sacrée, sera d'accord avec moi sur la question du végétarisme mais en total désaccord sur la question de l'avortement et et de l'euthanasie.

    Je ne me rappelle pas d'avoir manqué de respect à Abuzin à propos du fait qu'il mangeait de la viande (presque tous mes proches sont charognards), ni d'avoir dit que je respectais les animaux davantage que les humains... Et je vois difficilement comment un mot peut blesser autant qu'une lame!

    Je ne considère pas que discuter avec quelqu'un sur ses croyances est un manque de respect (au contraire, l'inverse serait insulter son intelligence). Et je ne vois pas pourquoi les croyants pourraient insulter les athées à volonté alors que les athées devraient s'excuser d'exister. C'est plutôt asymétrique.

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  19. N’ayant pas suivi l’ensemble des interventions mutuelles, je m’abstiendrai de toute prise de parti. Cependant, au delà de la longueur des interventions, il apparait de façon évidente (pour moi) que vous ne parlez effectivement pas de la même chose. Vous semblez vous référer à une définition particulière de ce mot dieu qui a, effectivement, été imposée par les religions (toutes confondues). Disons que c’est un concept largement répandu. Abuzin semble se référer à une vision plus cosmique (je ne sais pas si ce terme est le mieux adapté.) de dieu. C’est comme si deux personnes parlaient d’Automobile (avec un grand A) et que l’une pense à une Rolls et l’autre à une 2CV. Donc effectivement, il me semble important de savoir si chacun parle de la même chose AVANT de penser dialoguer (dia=2, logue=parler). Peut-être que le défaut se trouve dans la formulation comme ci-dessous :
    "Par exemple, celui qui est végétarien parce qu'il croit que la vie est sacrée, sera d'accord avec moi sur la question du végétarisme mais en total désaccord sur la question de l'avortement et et de l'euthanasie"
    Il y a là un postulat qui s’accompagne d’une accusation. Pourquoi un végétarien serait-il d’office « en total désaccord… » comme si c’était la seule solution qui lui soit offerte ? Or dans votre site, il y a souvent des mises en accusation (justifiées ou pas) qui font ressortir un coté agressif qui peut mettre mal à l’aise.
    "Je ne me rappelle pas d'avoir manqué de respect à Abuzin à propos du fait qu'il mangeait de la viande (presque tous mes proches sont charognards), ni d'avoir dit que je respectais les animaux davantage que les humains... "
    Je ne sais pas si ailleurs ABUZIN dit qu’il mange de la viande. Pour ma part, j’ai supposé (pour mettre en comparaison deux situations) qu’il pouvait être différent de vous dans ses choix. Mais peut-être est-il végétarien d’ailleurs ?
    "Et je vois difficilement comment un mot peut blesser autant qu'une lame!"
    Considérer ses proches comme des charognards (quand même cela serait exact) c’est blessant. Posez-leur la question !

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  20. C'est exactement ce que je lui disais. C'est pourquoi la position d'Abuzin selon laquelle les athées sont nécessairement «méprisants» est erronée puisque fondé sur le fait que l'on devait, non pas dire «Dieu n'existe pas» mais modifier la définition du mot «Dieu» afin qu'il désigne quelque chose qui existe.

    Vous dites: «Il y a là un postulat qui s’accompagne d’une accusation. Pourquoi un végétarien serait-il d’office « en total désaccord… » comme si c’était la seule solution qui lui soit offerte ?

    Vous buttez sur un détail. Je reformule donc: Celui qui est végétarien parce qu'il croit que la vie est sacrée, sera d'accord avec moi sur la question du végétarisme mais pourrait bien être en total désaccord avec moi sur la question de l'avortement et et de l'euthanasie. Le point c'est que si une croyance différente peut mener à une pratique semblable dans un contexte, elle pourrait mener à une pratique différente dans un autre.

    Vous: «Considérer ses proches comme des charognards (quand même cela serait exact) c’est blessant. Posez-leur la question !»

    Un charognard est un animal qui mange des carcasses d'animaux morts depuis un moment, qu'il n'a pas tué lui-même. C'est ce que font la plupart de mes proches. Ça ne m'empêche pas de les apprécier. Je ne pense pas que cela les blesse. Au contraire, pratiquement tous les gens (non-végétariens) que je connaisse manifestent du mépris ou de la condescendance lorsqu'ils se rappellent que je suis végétarien. Ils n'ont donc aucun regret de ne pas être végétariens et ne peuvent donc se sentir blessés qu'on leur dise.

    Je persiste à dire qu'il n'y a aucun mot qui puisse blesser autant qu'un coup de couteau bien placé. Je continue d'y réfléchir mais, sérieusement, je pense que je préférerais me faire dire n'importe quelle parole plutôt qu'être poignardé dans un organe vital.

    Vous: «Or dans votre site, il y a souvent des mises en accusation (justifiées ou pas) qui font ressortir un coté agressif qui peut mettre mal à l’aise.»

    Agressif? Pardonnez-moi mais je ne vois pas vraiment de quoi vous parlez. À moins que vous considérez que le simple fait de ne pas adhérer aux mêmes opinions que vous, et d'être en mesure de défendre les miennes, ne soit de l'agressivité?

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