Il n'y a pas seulement la langue qui évolue, les modes de communication aussi.
Je pense que ce qui nous distingue des autres mammifères n'est pas tant notre intelligence que notre faculté à communiquer des informations complexes. On a d'abord acquis la parole, ensuite l'écriture, l'imprimerie puis les télécommunications.
Imaginons un hamster qui, grâce à une mutation incroyable, serait aussi génial qu'Einstein. S'il découvrait l'agriculture ou la bombe atomique, il n'aurait aucune manière de transmettre ce savoir à ses pairs. Sa découverte mourra avec lui. Tandis qu'un humain moderne peut, en moins de quelques heures seulement, transmettre une joke cochonne à toute la planète grâce aux courriels et à leur fonction « forward ».
Individuellement, l'humain n'est pas tellement plus intelligent que le chimpanzé. Nous bénéficions simplement du cumul des intelligences de tous les humains qui nous ont précédés. Tant qu'il y aura des humains en ce monde, notre intelligence collective sera immortelle!
Cette communication peut se faire aussi envers nous-mêmes, plus tard. Comment, par exemple, expliquer un processus complexe sans en noter les étapes quelque part pour ne pas les oublier? Éventuellement, en se libérant des étapes en les écrivant/dessinant, on peut se faire plus facilement une image plus complexe.
RépondreEffacerTout à fait. C'est pourquoi la communication est une excroissance de l'intelligence (qui elle-même n'est qu'une communication absolue entre plusieurs neurones).
RépondreEffacerUne information complexe n'est jamais qu'une équation que l'on n’a pas su réduire à sa plus simple expression. C'est donc également l'aveu d'une faiblesse du langage ou d'une illusion de communication.
RépondreEffacerOn est l'information que l'on contient. Ce que nous tentons de communiquer, c'est plus souvent une information qui a subi un traitement, que l'information elle-même.
Nous disposons tous de filtres particuliers par lesquelles nous faisons passer l'information perçue. Une fois passés les filtres, cette information est confrontée à l'information déjà traitée et qui réside dans notre inconscient afin de sauvegarder la cohérence globale de toutes les informations.
En clair, nous sommes différents le soir de ce que nous étions le matin. Si cela ne vous saute pas aux yeux, considérez ce que vous étiez enfant et ce que vous êtes aujourd'hui.
Cela va même beaucoup plus loin. Nos processus intellectuels conscients sont déterministes, parce que la conscience est notre interface confrontée directement à la réalité. Comme la réalité est une question, notre confrontation avec elle exige une réponse qui soit la plus adaptée au moment où la question se pose. D'où la nécessité d'une conscience déterministe.
La part inconsciente de nos processus intellectuels, qui est la part la plus importante, travaille, par contre, sur un mode indéterministe. C'est même la principale raison pour laquelle notre conscience n'y a pas accès directement. Si on y parvenait, on deviendrait "fou". Il suffit de se rendre compte du côté farfelu de nos rêves pour s'en convaincre.
La principale qualité de l'indéterminisme est de conserver à l'information sa superposition d'états. À nouveau, pour vous aider à comprendre, revenons au concept de la question. Ce n'est pas la réponse qui est importante, c'est l'ensemble des réponses possibles. De la plus valide à la plus invalide. La validité, elle-même, étant dépendante de critères particuliers imposés par la cohérence de la situation.
Vous avez écrit un article sur la relativité culturelle. Et bien, il n'y a pas plus relativiste culturellement que votre part inconsciente.
Passons maintenant à l'intelligence. Vous parlez de l'intelligence en comparant l'homme et le chimpanzé. L'intelligence n'étant que la faculté d'adaptation, la comparaison n'est pas un argument valable ici, puisque les questions posées au singe sont dépendantes de son contexte, et non pas du nôtre. Il est même fort probable que plongé dans le même contexte que lui, vos réactions seront sans doute moins adaptées que les siennes, donc moins intelligentes.
La fonction crée l'organe. Si nous communiquons, c'est bien parce que notre contexte vital l'exige. Si nous n'avions pas de besoins de communiquer, nous ne communiquerions pas, ou dans une moindre mesure. La sélection naturelle répond à la question de la réalité en créant l'organe afin de faciliter l'adaptation de l'animal à son contexte.
Ne croyons pas que notre capacité à communiquer des informations complexes soit ce qui nous auréole le plus. Je dirais même que c'est bien ce qui nous handicape le plus. Combien de faux besoins avons-nous? Nous mettons la planète, sur laquelle nous vivons, en péril, combien d'autres espèces animales font de même?
Je ne suis pas certain de saisir ce que vous dites à propos de « la part inconsciente de nos processus intellectuelles » et de son aspect « indéterministe ».
RépondreEffacerVous dites aussi :
« Ne croyons pas que notre capacité à communiquer des informations complexes soit ce qui nous auréole le plus. Je dirais même que c'est bien ce qui nous handicape le plus. Combien de faux besoins avons-nous? Nous mettons la planète, sur laquelle nous vivons, en péril, combien d'autres espèces animales font de même? »
Je pense justement que si notre intelligence individuelle et collective (c'est-à-dire, notre faculté de faire circuler les idées d'une personne à l'autre) était plus développée, non seulement nous ne causerions pas ce genre de problème, mais cela pourrait également nous permettre d'en régler d'autre. Au lieu d'utiliser notre intellect pour détruire l'écosystème, on s'en servirait au contraire pour le préserver et lui permettre de s'adapter aux changements (suite à une catastrophe naturelle par exemple).
En ce qui concerne "la part inconsciente de nos processus intellectuels". Cela désigne tout ce qui se passe dans notre cerveau en dehors de la petite partie à laquelle nous avons accès.
RépondreEffacerLe mode indéterministe me semble être l'option de fonctionnement la plus vraisemblable de notre part inconsciente. Il nous serait impossible de changer radicalement d'avis si ce n'était pas le cas. Il faut donc qu'un travail de fond crée des cohérences relativistes, donc une superposition d'états indéterminés.
Je vous invite à vous renseigner sur les grands principes de la mécanique quantique qui sont les fondements de notre réalité, qui, elle, est déterministe par nécessité.
Notions à découvrir :
- la superposition d'états
- la décohérence et la dualité onde/corpuscule
- l'intrication
Il y a des conférences vidéo disponibles sur Canal-U
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En ce qui concerne notre capacité à communiquer, on ne peut pas partir du complexe pour déterminer notre unité de pensée. Il faut que la base de l'ensemble soit saine, c'est-à-dire la plus large possible, mais la plus simple possible. Si vous constater que quelqu'un ne pense pas comme vous, cela veut dire que vous, et réciproquement, avez des lacunes de formation. Une information non valide est une information qui ne trouve pas sa cohérence.
La cohérence doit être le maître mot du traitement de l'information. L'inconvénient, c'est que nos capacités d'interprétation du réel sont limitées et fonctionnent par essais et erreur. Tant que l'essai n'est pas invalidé, l'information acquise est considérée comme valide.
Une information doit conserver sa part d'invalidité. Sans cela vous créez des pseudocohérences déformées.
Il est évident que tout être humain possède ses pseudocohérences. Cela rend la communication difficile puisque personne n'est sur la même "longueur d'onde".
Pensez-vous être capable de saisir et de contenir 100% de votre pensée qui est un flux continu ?
Pensez-vous que vos interlocuteurs saisissent 100% de ce que vous émettez?
Quel pourcentage de déformation engendre la communication?
Le langage que nous utilisons ici, est un langage dit "évolué". Cela veut dire qu'il permet la nuance. Il faudrait que nous puissions nous exprimer dans un langage basique comme les mathématiques pour être assurés d'une véritable communication sur des bases communes.
Je ne vois aucun lien entre la mécanique quantique et le fonctionnement du cerveau.
RépondreEffacerSi vous aspirez à une réflexion philosophique, il vous faut également tenter de percevoir dans les progrès de la science ce qu'ils impliquent au niveau philosophique.
RépondreEffacerLa mécanique quantique fait partie du domaine scientifique de la physique des particules.
Chacun admettra qu'un être humain est un objet composé de particules et qu'il n'est pas étonnant, dès lors, de trouver logique que ce qui joue au niveau des particules, doit également trouver ses applications en nous, dans certains processus.
Les applications de la mécanique quantique se retrouvent dans bien des aspects de la technologie d'aujourd'hui et en particulier dans l'informatique et le cryptage des données qui y trouverait enfin une réponse absolue.
C'est en partant de ce point de vue que j'émets cette hypothèse qui n'a rien d'invraisemblable, mais qui, bien entendu, doit encore trouver sa confirmation scientifique. Quoiqu'il en soit, l'hypothèse philosophique peut être posée et discutée sans que l'on puisse être accusé de tomber dans une métaphysique irraisonnée.
C'est bien pourquoi, je vous ai engagé à vous renseigner sur certains points bien concrets et scientifiquement reconnus de la mécanique quantique. À savoir : la décohérence, la superposition d'états, et l'intrication.
- la décohérence:Perte de cohérence d'un objet possédant plusieurs états superposés dans un système à x dimensions, par une observation à partir d'un système comportant moins de dimensions que le premier. - la superposition d'états:Il n'y a pas vraiment de définition de la superposition d'états en mécanique quantique, puisqu'elle ferait appel à des notions de mécanique classique qui seraient inadaptées. Tout au plus peut-on parler d'un ensemble de valeurs indéterminées qui serait l'état "normal" d'un système quantique puisque suivant la théorie des cordes, puis la théorie du tout, la mécanique quantique est inscrite dans un nombre de dimensions plus grand que celui de la mécanique classique.- l'intrication:L'intrication quantique est un phénomène observé en mécanique quantique dans lequel l'état quantique de deux objets doit être décrit globalement, sans pouvoir séparer un objet de l'autre bien qu'ils puissent être spatialement séparés.Ces trois notions sont capitales à comprendre et peuvent trouver une application en philosophie.
Vous pouvez émettre un avis contraire. C'est votre droit.
Abuzin a dit : « Si vous aspirez à une réflexion philosophique, il vous faut également tenter de percevoir dans les progrès de la science ce qu'ils impliquent au niveau philosophique.»
RépondreEffacerC'est ce que je m'efforce de faire.
« La mécanique quantique fait partie du domaine scientifique de la physique des particules.
Chacun admettra qu'un être humain est un objet composé de particules et qu'il n'est pas étonnant, dès lors, de trouver logique que ce qui joue au niveau des particules, doit également trouver ses applications en nous, dans certains processus.»
Ça équivaut à dire « l'humain est composé partiellement de fluides, la lune a une influence sur les marées, donc Pluton influence notre personnalité » C'est totalement antiscientifique.
« C'est en partant de ce point de vue que j'émets cette hypothèse qui n'a rien d'invraisemblable, mais qui, bien entendu, doit encore trouver sa confirmation scientifique. Quoiqu'il en soit, l'hypothèse philosophique peut être posée et discutée sans que l'on puisse être accusé de tomber dans une métaphysique irraisonnée. »
Quelle type d'expérience scientifique pourriez-vous tenter pour confirmer ou infirmer votre hypothèse? Personnellement, oui, je la trouve «invraisemblable» et relevant d'une «métaphysique irraisonnée».
La physique quantique n'a AUCUN lien avec la neurologie. Repousser l'âme au-delà du quantum c'est comme repousser Dieu au-delà du Big-Bang. On «cache» un concept métaphysique, totalement dépourvu de fondement, en dehors de la perception de la science actuelle afin d'être sûr que personne ne puisse prouver sa non-existence.
C'est non seulement abusivement spéculatif, mais c'est même obscurantiste. Puisque lorsque la science aura suffisamment avancée pour infirmer votre hypothèse, les adeptes de cette conception du monde feront tout pour freiner la science afin de préserver intact leur dogme. Tsé, à l'Antiquité, ça l'engageait à rien de dire « le Soleil est un Dieu! », ils ne savaient pas qu'on pourrait prouver le contraire un jour.
Bah, quelque part, considérer le soleil comme un Dieu, c'est reconnaître que l'existence de cette source de chaleur est essentielle à la vie sur Terre, et que c'est une force que l'humain ne peut ni posséder ni même véritablement cerner.
RépondreEffacer"Si vous aspirez à une réflexion philosophique, il vous faut également tenter de percevoir dans les progrès de la science ce qu'ils impliquent au niveau philosophique."
Pour aspirer à un raisonnement philosophique, je crois qu'il est plus important de comprendre que les "progrès" de la sciences sont des "théories" scientifiques. Les auteurs de celles-ci restent modestes par rapport aux résultats qu'ils concluent, et je crois qu'ils ont raison de le faire. Il y a certes un moyen de réfléchir, philosophiquement ou non, sans se baser sur ce que des expérimentations en laboratoire - à une échelle micro sur le plan conceptuel, c'est-à-dire en fonctionnant sur le principe de l'échantillon et une loi implicite de "la partie vaut pour le tout" - font comme "progression".
Feel O'Zof, je comprends très bien vos réticences, et même je les approuve. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est la différence entre une réflexion, même abusive, concernant des résultats scientifiques, et un empêchement radical de la réflexion par peur d'être antirationnel. La démarche philosophique, c'est ça aussi.
RépondreEffacerJe travaille par essais et erreur, et je n'ai pas peur de me tromper, même lamentablement. Mon plaisir est d'émettre des hypothèses, puis de les remettre en cause. C'est d'abord un exercice avant d'avoir la prétention d'être même un essai philosophique.
Je suis arrivé à m'intéresser à la mécanique quantique parce que j'essayais de me représenter ce que pouvait être un objet hors du temps et de l'espace. J'ai trouvé quelque chose de ce genre, en tout cas d'approchant, dans le principe d'intrication.
Voilà un concept étonnant. Nous savons que la vitesse absolue est limitée à celle de la lumière. Or, le principe d'intrication dont revoici la définition :
"L'intrication quantique est un phénomène observé en mécanique quantique dans lequel l'état quantique de deux objets doit être décrit globalement, sans pouvoir séparer un objet de l'autre bien qu'ils puissent être spatialement séparés".Or, ce principe, disais-je, ou ce phénomène, c'est comme vous voulez, abolit le temps et l'espace. Ce genre de constatation me fascine et me stimule intellectuellement. Vous pouvez dire que je suis un imaginatif, et j'y souscris volontiers.
L'indéterminisme avéré de la mécanique quantique, produit sur moi, le même effet. Donc, je cherche à l'exploiter, d'abord pour mon amusement personnel, ensuite pour partager mon amusement.
Maintenant, rejeter toute réflexion en la frappant d'anathème par frilosité rationaliste (ce que vous faites pour autrui, mais que vous ne faites pas pour vous. Ex.: la chasse à l'obscurantisme), ça me semble être encore plus excessif.
Lorsque vous comparez mon hypothèse du mode indéterministe des processus inconscients à l'hypothèse astrologique, vous devrez admettre que vous n'y avez pas beaucoup pensé et que vous n'êtes que dans la pure contradiction de forme.
L'Indéterminisme expliquerait bien l'apparition d'une couche de conscience déterministe, et l'incapacité, par décohérence, de la couche déterministe à remonter à la couche indéterministe. Évidemment, ce n'est pas très valorisant pour notre couche consciente dont nous sommes si fiers, mais force est de constater que la conscience n'est qu'une interface qui ne traite que les rapports directs avec la réalité perçue.
En ce qui concerne la préséance de l'inconscient, sur le conscient, il y a eu une expérience scientifique qui l'a prouvée. On connaît très bien les aires du cerveau consacrées aux processus conscients et aux processus inconscients. Si je me souviens bien du protocole, on a pris plusieurs sujets qui ont été munis de casques avec des électrodes de manière à déterminer les aires du cerveau qui rentrait en fonctionnement lors d'une prise de décision simple : "appuyer sur un bouton au moment où on le décidait". Il s'est avéré qu'avant chaque mise en route du fonctionnement conscient, un fonctionnement inconscient l'avait précédé de peu.
Cette expérience date de moins d'un an. Je vais essayer de retrouver des sources sur celle-ci. Si ça vous intéresse, bien entendu.
Cela ne démontre pas l'indéterminisme de l'inconscient, mais cela démontre bien la soumission de la conscience aux processus inconscients. C'est déjà un pas dans la validation de mon hypothèse :-)
Un autre argument concernant la préséance de l'indéterminisme sur le déterminisme, c'est celui qu'implique la préséance de la question sur la réponse. En mécanique quantique, on appelle ça la décohérence. C'est-à-dire, l'incapacité de la réponse (le déterminisme) à conserver la superposition d'états (l'indéterminisme) de la question.
Vous appuyez la justification de votre soumission au déterminisme en l'appuyant sur la rationalité scientifique, mais en faisant cela, vous vous soumettez à un dogme. Vous l'excusez en disant que c'est le meilleur dogme possible, mais cela reste un dogme.
L'indéterminisme ne peut être un dogme puisqu'il suppose qu'il existe plusieurs réponses à une question donnée, et même qu'il existe plusieurs bonnes réponses même si le contexte est exigeant. Qu'il existe plusieurs mauvaises réponses dans la superposition d'états est, bien entendu, tout aussi évident.
Bref, je relativise et j'admets l'erreur comme tout aussi enrichissante que l'essai réussi, puisqu'il donne à l'outil "pensée" sa justification, celle d'être utilisé.
Simon Dor a dit: "Il y a certes un moyen de réfléchir, philosophiquement ou non, sans se baser sur ce que des expérimentations en laboratoire - à une échelle micro sur le plan conceptuel, c'est-à-dire en fonctionnant sur le principe de l'échantillon et une loi implicite de "la partie vaut pour le tout" - font comme "progression".Nous sommes parfaitement d'accord là-dessus. C'est d'ailleurs souvent ce que je reproche aux athées qui piochent dans le contenu religieux à la recherche d'une hérésie rationaliste pour invalider l'ensemble du produit religieux.
RépondreEffacerLe reproche peut, bien entendu, être fait aux religieux également, qui déduisent tout l'univers sur pas grand chose d'exploitable.
La perfection n'est pas de ce monde et tant que l'on aura pas mis l'univers en équation, il n'y aura jamais de réponse absolue :-)
En effet, je ne cautionne pas les principes religieux non plus, mais je ne crois pas qu'il y ait contradiction entre religion et science.
RépondreEffacerJ'avoue ne pas être optimiste et croire qu'on ne réussira jamais à tout comprendre, car rien ne nous permettra de savoir quand le "tout" sera atteint. Mais rendu là, c'est dans le domaine de la croyance!
Mon cher Simon, même incroyant, il m'arrive souvent d'être le seul défenseur des religions dans les forums "sceptiques", parce que sans cela, on assiste à un hallali qui fait honte à l'humanité.
RépondreEffacerMême si les religions ont été souvent fascistes, la raison aussi peut l'être. Il suffit que le fascisme devienne la norme pour que la tolérance devienne l'intolérance.
Défendre ce qui peut l'être dans les religions, c'est aussi défendre la raison contre ses propres démons.
Je crois à la voie du juste milieu en tout. L'excès nuit en tout.
En dehors de Gandhi, un de mes "héros" préférés est Sœur Emmanuelle. Imaginez que cette petite bonne femme a commencé sa carrière altruiste à l'âge de la retraite, âge auquel tout un chacun veut se reposer sur ses lauriers.
Il est tellement facile d'écrire ou de penser. Agir, et agir judicieusement, c'est déjà plus difficile, parce que c'est sortir de la théorie pour rentrer dans le concret. La philosophie, c'est ,en quelque sorte, toujours le banc des écoliers. C'est dans l'acte que s'exprime la maturité bien faite. La grosse majorité de l'humanité y échoue lamentablement, alors elle se justifie en montrant "l'autre" du doigt. C'est malheureusement un cycle classique qui se répète régulièrement, et l'humanité tombe à chaque fois dans le panneau.
Pour vivre, il faut croire raisonnablement, sinon la vasectomie est la voie royale pour l'humanité.
Bonjour Abuzin,
RépondreEffacerVous dites : « Lorsque vous comparez mon hypothèse du mode indéterministe des processus inconscients à l'hypothèse astrologique, vous devrez admettre que vous n'y avez pas beaucoup pensé et que vous n'êtes que dans la pure contradiction de forme. »
Pas du tout. Je ne vois sincèrement aucun lien entre la mécanique quantique et la neurologie. C'est deux discipline sans rapport aucun. C'est une pure spéculation arbitraire de votre part. La mécanique quantique n'a pas plus de lien avec la neurologie qu'avec la mécanique automobile. Et votre raisonnement :
« La mécanique quantique fait partie du domaine scientifique de la physique des particules »
+
« Chacun admettra qu'un être humain est un objet composé de particules »
=
l'inconscient est indéterministem'apparaît, en toute honnêteté, encore plus boiteux et fallacieux que celui des astrologues.
Vous dites : « L'Indéterminisme expliquerait bien l'apparition d'une couche de conscience déterministe, et l'incapacité, par décohérence, de la couche déterministe à remonter à la couche indéterministe. »
Cela est faux. L'inconscient fonctionne selon une logique compréhensible. C'est d'ailleurs l'objet d'étude principale des spécialistes de la science qu'est la psychologie. Les psy ne font pas de physique quantique! :P C'est souvent en comprenant justement les mécanismes inconscients qui cause notre névrose que l'on peut s'en libérer.
Vous dites aussi : « En ce qui concerne la préséance de l'inconscient, sur le conscient, il y a eu une expérience scientifique qui l'a prouvée. »
Mon objection principale portait sur le rapport fallacieux entre physique quantique et psychologie. Je ne m'objectais pas à l'influence de l'inconscient sur nos choix. Mais j'aimerais tout de même avoir votre référence, puisque je suis à peu près sûr que vous interprété un peu mal la conclusion de l'expérience.
Je pense que vous devriez davantage pousser votre étude de la psychologie ET de la physique quantique car vous semblez tout mélanger. Ce n'est pas parce que quelque chose est imprévisible qu'il est nécessairement indéterministe et qu'il fonctionne selon un mécanisme quantique. Ça veut juste dire que l'on ne dispose pas de toutes les données requises pour établir une prédiction fiable; ce qui est presque toujours le cas en sciences humaines.
En mécanique quantique, vous confondez imprévisibilité et indéterminisme.
RépondreEffacerLe premier est un effet de l'indéterminisme, c'est ce que l'on appelle la décohérence.
Le deuxième est un mode de fonctionnement qui se déduit de la part d'un observateur dimensionnellement appauvri par rapport à un système dimensionnellement enrichi.
Si d'un paquet de carte vous êtes dans l'incapacité de sortir plus d'une carte, les conclusions que vous en tirerez concerneront votre incapacité intrinsèque puisque votre mode de fonctionnement est déterministe.
C'est bien pourquoi les sciences humaines ne sont pas des sciences exactes. Les variables sont beaucoup trop importantes pour que l'on puisse toutes les prendre en compte pour avoir une vision d'ensemble.
Aujourd'hui, la physique des particules se trouve dans le même cas. Elle ne peut tirer qu'une carte à la fois, mais doit la rendre si elle veut en prendre une autre.
Voilà. Donc il n'y a rien d'indéterministe dans notre inconscient.
RépondreEffacer